Schnee, blauer

[Lupo1a]

Hallo,

ich habe mich im Februar um 2000 m Höhe damit rumgeplagt, daß mir immer wieder Folgendes passiert:

Strahlender Sonnenschein,blauer Himmel, viel Schnee, weiter Horizont, mal mit mal ohne Vordergrund:

der Schnee erscheint immer knatschblau


Kamera Olympus E 3
Objektiv 12/60 f/2,8-4.0
Software 1.4.
, mit und ohne Polfilter; Sonnenblende ein

Uhrzeit: 14.57h
1/160, f 10
19mm
Iso100

Beispielfoto:




Aufnahmen in vergleichbaren Situationen mit einer Olympus TG 610 - mit Preset Schnee benutzt - weisen diese "Verblauung" nicht auf.
Exif Daten kann ich leider nicht beifügen, da ich auf dieses Gerät nicht zugreifen kann.

Wo liegt der Fehler? Was kann ich korrigieren?

Vielen Dank vorab

[Picturehunter]

Das ist ganz normal und kann mit einem entsprechenden Weißabgleich korrigiert werden (letztendlich auch im Nachhinein im RAW-Konverter). Schnee erscheint i.d.R. nur dann weiß, wenn er direkt von der Sonne angestrahlt wird. Bei trübem Licht oder bei wenig Licht wird nicht mehr das ganze Lichtspektrum des Sonnenlichts reflektiert, so dass es zu diesen Verfärbungen ins Bläuliche kommt. Das gleiche gilt für Schattenpartien, wo der Schnee nur indirektes Licht erhält. Ein zusätzlicher Effekt ist der, dass der Schnee oft das Blau des Himmels reflektiert, unser Sehapparat versucht dies aber auszugleichen, in dem wir den Schnee trotzdem als weiß empfinden. Die Kamera aber funktioniert dagegen anders und zeigt diese Blaureflexion gnadenlos auf, so dass man sich später über den Blaustich wundert, den man mit dem Auge so gar nicht wahrgenommen hat.

Im Prinzip müßte man also einmal für den Schnee im Sonnenlicht und vor allem für den Schnee in den Schattenbereichen einen separaten Weißabgleich durchführen.



Gruß
Frank

[Lupo1a]

Zitat von Picturehunter

Das ist ganz normal und kann mit einem entsprechenden Weißabgleich korrigiert werden (letztendlich auch im Nachhinein im RAW-Konverter). Schnee erscheint i.d.R. nur dann weiß, wenn er direkt von der Sonne angestrahlt wird. Bei trübem Licht oder bei wenig Licht wird nicht mehr das ganze Lichtspektrum des Sonnenlichts reflektiert, so dass es zu diesen Verfärbungen ins Bläuliche kommt. Das gleiche gilt für Schattenpartien, wo der Schnee nur indirektes Licht erhält. Im Prinzip müßte man also einmal für den Schnee im Sonnenlicht und vor allem für den Schnee in den Schattenbereichen einen separaten Weißabgleich durchführen.


Gruß
Frank

Danke Frank für die schnelle Antwort,

was meinst Du " mit einem entsprechenden Weißabgleich korrigiert werden"? Ich bin in dieser Technik nicht firm, daher für Ratschlag dankbar

[Picturehunter]

Also im Prinzip mußt Du Dich vor Ort entscheiden, ob Du den Weißabgleich auf den Schneeschatten oder auf den sonnigen Teil des Schnees ausführst. Ich weiß nicht, ob Du mit Deiner Kamera eine entsprechende individuelle Messung durchführen kannst. Besser wäre es sicher später am Rechner mittels des RAW Formats (sofern vorhanden), denn dann kannst Du, wie schon erwähnt, sowohl Sonnenbereiche als auch die Schatten separat einstellen. Mit z.B. einer einfachen Helligkeitsmaske bringt man dann beide Weißabgleiche wieder zusammen. Aber dafür gibt es auch noch andere Methoden, die besser, allerdings auch aufwendiger sind.
Falls Du mit Deiner Kamera einen eigenen Weißabgleich durchführen kannst, dann kann es auch nicht schaden, eine Weißabgleichskarte mitzuführen, die vom Material absolut farbneutral ist. Damit kann man dann sehr genau den Weißabgleich vor Ort durchführen.


Gruß
Frank

[Picturehunter]

So, ich habe das Bild mal entsprechend überarbeitet, also einmal den Weißabgleich für die hellen Schneeflächen und einmal für die Schattenbereiche.



Man kann nun noch die Geamt-Farbtemperatur in einem zweiten Schritt anpassen, so dass die nun etwas sehr warm anmutenden Farben wieder etwas mehr in Richtung Blau verschoben werden, dann sieht es realistischer aus, so wie es jetzt ist, ist es ersteinmal nur vollständig neutralisiert. Da nun alle Farbstiche beseitigt wurden, kann man mit einem auf das ganze Bild angewendeten Weißabgleich ganz einfach die Gesamtfarbtemperatur feinregeln.

Ein weiterer Vorteil des nachträglichen Software-Weißabgleichs für Schatten und Lichter ist auch der, dass man nicht zu 100% neutralisieren muß, man kann das sehr fein dosieren und z.B. nur die Lichter vollständig weiß einstellen, während man in den Schatten einen ganz leichten Blaustich belassen kann, damit es nicht zu unnatürlich aussieht.

(Das Bild ist nur zur Ansicht bearbeitet, sag' mir bitte bescheid, wenn ich es löschen soll. )


Gruß
Frank

[Digicam]

Noch zur Ergänzung:
Das war schon zu analogen Zeiten so. Da sogar je nach Film deutlich ausgeprägter als auf Deinem Bild.

Ansonsten gilt:
Sei froh, dass er nicht gelb ist.

[mek68]

Don´t eat yellow snow!

*grins

[Preach]

Zusatz: Die Erklärung von Pixelhunter ist nur teilw. richtig. Der Schnee im Schatten reflektiert das gleiche Spektrum wie der in der Sonne, aber! er reflektiert den blauen Himmel. Deshalb sind bei so einem Wetter alle Schattenbereiche blaustichig (auch die ohne Schnee). Der Automodus der anderen Kamera hat das sicher im Weißabgleich berücksichtigt. Ein Skylight-Filter hilft da ein wenig bei der Aufnahme + die Geschichte mit Weißabgleich und Nachbearbeitung

Zusatz2. Exif-Daten (ich kann auf das Gerät nicht zugreifen) sind in der Bilddatei, nicht in der Kamera

[Picturehunter]

Zitat von Preach

Zusatz: Die Erklärung von Pixelhunter ist nur teilw. richtig. Der Schnee im Schatten reflektiert das gleiche Spektrum wie der in der Sonne, aber! er reflektiert den blauen Himmel. Deshalb sind bei so einem Wetter alle Schattenbereiche blaustichig (auch die ohne Schnee). Der Automodus der anderen Kamera hat das sicher im Weißabgleich berücksichtigt. Ein Skylight-Filter hilft da ein wenig bei der Aufnahme + die Geschichte mit Weißabgleich und Nachbearbeitung

Hallo Preach,

also eigentlich jage ich die Bilder, nicht die Pixel ...

Davon abgesehen, der Himmel wird sowohl im Bereich des direkten Lichts als auch im Bereich der Schatten reflektiert. Genauer gesagt, eigentlich wird nicht der Himmel reflektiert, sondern der Schnee reflektiert die Lichtfarbe, die bedingt durch das Streulicht (u.a. Rayleigh-Streuung) ins Bläuliche abdriftet. Die Frage wäre also, was ist indirektes Licht genau? Wie setzt es sich zusammen, welches Lichtspektrum ist tatsächlich vorhanden, was ist der Unterschied zu direktem Licht, das ebenfalls dem Streulichtphänomen unterliegt? Neuschnee verhält sich nahezu isotrop, reflektiert das eingehende Lichtspektrum nahezu zu 100%. Ist der Schnee älter, verdichtet und mit Schmutzpartikeln versetzt, dann kann das schon wieder ganz anders aussehen. Und das hat auch Auswirkungen auf die reflektierte Lichtfarbe, pauschal kann man da also eigentlich nicht viel zu sagen.
Dass auch die Farbe des Himmels wie eine Spiegelung reflektiert wird bzw. eine Blaufärbung durch mehrfache Reflexion zwischen Himmel und Schnee entsteht, kann ich mir gut vorstellen.
Schattenbereiche werden m.W.n. alleine durch Streulicht und dem reflektierten Umgebungslicht aufgehellt (also von allen Materialien, die sich in unmittelbarer Umgebung des Schattenbereiches befinden). Wie sehen diese Bereiche aus, wenn der Himmel unmittelbar darüber nicht blau ist (z.B. eine dicke Wolke), das indirekte Licht aber trotzdem bläuliches Streulicht enthält? Der Schatten sollte dann trotzdem bläulich erscheinen.
Und da gibt es noch sehr viele weitere Aspekte, die sich dem Thema "farbige Schatten" widmen, so dass das sicher ein Thema ist, über das man sehr viel schreiben könnte.

Also, wenn Du (oder jemand anderes) das genauer erläutern könnte(st), dann wäre ich ganz Ohr, denn das würde ich schon ganz gerne wissen, wie es denn nun physikalisch zu erklären ist!




Gruß
Frank

[Digicam]

Man kann es auch kurz machen:
Würde der Schnee im Schatten das gleiche Spektrum wie der Schnee in der Sonne reflektieren, hätte der Schnee im Schatten auch die gleiche Farbe wie der Schnee in der Sonne.

[Ruffus2000]

Also ich weiß nicht wie es euch geht aber meine Augen betrügen mich nicht. Diese "natürlichen" Unzulänglichkeiten sind da und sehen tut man sie auch. Diese Wahrnehmung ist aber eher unterbewusst. Deshalb ist Fotografie ja so ein geiles Hobby, man lernt anders sehen!

@Lupo1a:
Ich würde versuchen solche Dinge nicht völlig zu korrigieren wenn du den Anspruch nach natürlichen Fotos hast. Gehst du eher ins kreative kannst du dich ja sowieso austoben bis der Arzt kommt.

[Picturehunter]

Zitat von Ruffus2000

Also ich weiß nicht wie es euch geht aber meine Augen betrügen mich nicht. Diese "natürlichen" Unzulänglichkeiten sind da und sehen tut man sie auch. Diese Wahrnehmung ist aber eher unterbewusst.

@Lupo1a:
Ich würde versuchen solche Dinge nicht völlig zu korrigieren

Absolute Zustimmung!

Das eine ist das Machbare, dass andere die Realität. Dennoch ist es für viele Fotografen nicht selten das erste mal, wenn sie den Unterschied zwischen "mit den eigenen Augen sehen" und dem, was eine Kamera sieht, erfahren. Das menschliche Sehen ist halt ein sehr komplexer Prozess, der nicht nur auf rein visueller Wahrnehmung beruht, sondern da spielen auch sehr viele andere Dinge mit rein, die dann von unserem Gehirn zu einem Bild geformt werden. Auch wenn der Schnee blaustichig ist, so führt unser Gehirn oftmals eine Art Weißabgleich durch und läßt uns dann den Schnee tatsächlich als rein weiß erscheinen. Nur wenn man einen direkten Vergleich verschiedener Flächen gleichzeitig hat (also Schatten und Lichter z.B.), kann man den Blaustich gut erkennen, weil das Gehirn nicht alles gleichzeitig "korrigiert". Auch die Sehgewohnheiten gehören dazu, ich bin mir sicher, dass Menschen, die in z.B. alpinen Gebieten aufgewachsen sind und leben, anders sehen als Menschen, die in Städten leben und aufgewachsen sind.

Die Fotografie zeigt zumindest eines sehr schön auf: man sollte nicht immer 100%ig auf das vertrauen, was uns die Augen zeigen.

Das Bildbeispiel sieht in der Tat auffällig "gecleant" aus, um es wieder realistisch wirken zu lassen, müßte man wie gesagt noch eine nachträgliche Korrektur hinzufügen bzw. erst gar nicht 100%ig neutralisieren.

Interessant wäre es an dieser Stelle mal zu schauen, was die User hier unter "so ist es richtig" verstehen würden und ob sich alle auf einer gemeinsamen Einstellung wiederfinden oder ob am Ende jeder einen anderen Anteil an Blaustichigkeit auswählen würde ...

Viele Grüße
Frank

[Preach]

Zitat von Digicam

Man kann es auch kurz machen:
Würde der Schnee im Schatten das gleiche Spektrum wie der Schnee in der Sonne reflektieren, hätte der Schnee im Schatten auch die gleiche Farbe wie der Schnee in der Sonne.

Nun, vielleicht reden wir sprachl. aneinander vorbei. Ich verstehe unter "gleiches Spektrum reflektieren" dass die Reflektion gleichartig ist. Wenn man darunter versteht, dass es DAS GLEICHE reflektiert, hast du natürlich recht.
Ansonsten ändert Schnee im Schatten seine Lichtreflektionseigenschaften nicht - der Anteil von direktem weißem Sonnenlicht geht nur gegen 0 und deshalb überwiegt hier das Blau. Er reflektiert also nicht anders sondern nur Anderes (Licht).

Natürlich hat der Bilderjäger recht, dass im Schatten so allerleit Lichtfarben zusammenkommen: vom Himmel(sblau) bis zu den angeschienen Bergen oder Bäumen.
Wenn der Himmel nicht so blau sondern bewölkt ist, sieht das Ergebnis natürlich nicht so blau aus. Man nehme das schöne blaue Wasser zum Vergleich. Bei bedekt. Himmel ist es Essig damit.

Komisch, dass sich der Frager nicht mehr meldet.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass das Schattenproblem garnicht so groß ist, da das gesamte Bild zu blau ist. Bei der Lichtsitutaion sind wir warscheinlich bei weit über 6000Kelvin angekommen.

[mimue75]

Zitat von Preach

Komisch, dass sich der Frager nicht mehr meldet.
.

Da der Ersteller nicht technisch firm genug ist einen Weissabgleich durchzuführen, wird ihm, bei eurer recht detailierten Diskussion, die sicherlicher sehr interessant war, der Kopf explodiert sein

Gruß
Micha

[Picturehunter]

@mimue75
Naja, alle Fragen hier im Forum werden (hoffentlich) nicht nur den jeweiligen Fragesteller selbst interessieren.


Hallo Preach, danke für Deine Rückmeldung!


Nur noch der Vollständigkeit halber: Wasser wäre vermutlich ein vollkommen klares und farbloses Medium, wenn da nicht gewisse Absorbtionseigenschaften wären, die es tatsächlich blau sein lassen. Das H2O Molekül ist von Hause aus ein sehr "unruhiges" Konstrukt, so dass es dabei blaues Licht sehr viel stärker streut, als andere Spektren. Und genau das läßt es blau erscheinen (siehe dazu auch Tyndall-Effekt). Der Eindruck von blauer Farbe bei absolut blauem Himmel wird sicher maßgeblich von seiner Oberflächenstruktur bestimmt. Und damit meine ich nicht die Reflexionseigenschaften ansich, sondern den Effekt der Spiegelung an seiner Oberfläche Der Effekt von regulärer Reflexion zu diffuser Reflexion ist naturgemäß fließend, da das Wasser unter normalen Bedingungen nie 100% glatt sein wird. Aber je glatter die Oberfläche, desto besser bzw. reiner die Spiegelung des Himmels. Mit zunehmender Streuung verändert sich dann die Farbe der Reflexion, was bei gekräuseltem leicht welligen Oberflächenwasser die vielen Schattierungen und Farbnuancen erklärt.
Da Wasser aber niemals in reiner Form anzutreffen sein dürfte, spielen natürlich auch noch weitere Effekte eine Rolle bei der Färbung (Schwebstoffe, Organismen usw.), auch die Wassertiefe, Farbe des Grundes, Salz- oder Süßwasser, spielen da mit rein.

Beim Himmel ist es nicht viel anders, auch er ist bzw. wäre eigentlich farblos, wenn da nicht s.o. ...

Frage: Ist direktes Sonnenlicht und Streulicht (was den Himmel blau erscheinen läßt) separat zu betrachten, ist Streulicht also als eine eigene Lichtquelle zu betrachten? Ich würde meinen ja.

Im Netz gibt es unzählige Seiten die das zu erklären versuchen und dabei z.T. extrem in den Details versinken. Was es mit der Rayleigh-Streuung, dem Tyndall-Effekt usw. auf sich hat, wird hier recht gut und kompakt erklärt. Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen.

Farbe des Himmels



Viele Grüße
Frank