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Wollen wir vorgefertigte 3D Modelle mit in den 2D-Contesten nutzen?


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Antworten zum Thema „[2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen“

kaaaay

Lissitzky

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Ich versteh die Diskussion nicht so ganz, erlaubt sind ja schon 3D Render, sofern sie nicht von einem selbst sind. Mit dieser Erweiterung der Regel hat man dann nur mehr Freiraum was Licht/Schatten und Perspektive betrifft.

Man hat ja auch schon jetzt die Möglichkeit einen 3D Render, in einer für sich perfekte Perspektive, zu erstellen, sich einen z.B. Sxc.hu Account anzulegen, diesen dann hochzuladen und dann somit auch zu bescheißen?

oder versteh ich da jetzt was falsch?
 

Drezdany

Nutellanerin

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

sorry, aber ich halte es schlicht für unsinn, den 2d-bereich um 3d zu erweitern.



...zu spät, die Verwendung von 3 stocks wurde schon vor Monaten erlaubt.
icon_nick.gif

In dieser Umfrage geht es nur darum, ob man fertige Modelle die man im Netz findet mit einem eigenen Programm rendern darf.
 

patrick_l

Hat es drauf

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Eine sinnvolle zusätzliche Regel wäre jedoch, dass 2D-Bilder zum Großteil mit einem 2D-Programm erstellt werden müssen.

Das geht in meinen Augen gar nicht. Der gesamte Arbeitsprozess, also das arrangieren, zusammenfügen und ausarbeiten der einzelnen Stock uns Modelle müsste wenn schon rein mit 2D Software sein. Eigene Objekte müssten gerendert als Grafik in einem 2D Programm geladen werden. Photoshop CS4 Extended/CS5 Extended wäre da die Ausnahme. Hier können ja Objekte (.obe) geöffnet werden.

Ich will da jetzt aber auch nicht so ins Detail gehen. Das was ich bis jetzt hier lese lässt mich eher sagen 2D bleibt 2D. Was den 3D Part angeht, so wie ich sagte nen CGI oder 5D-Contest, in dem das Ziel ist, beide Welten zu verbinden. Nur anders als beim 5D-Contest. Dort müsste 2D vorrangig sein. Demnach auch ein Stock und kein Modell. Der Rest wäre freies kreatives schaffen.
 

patrick_l

Hat es drauf

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

erlaubt sind ja schon 3D Render
Ja dann ist doch die Diskussion echt überflüssig. Wenn 3D Render erlaubt sind haben wir doch genau das, von dem wir die ganze Zeit reden. Ob ich jetzt ein Objekt habe, es selber render oder ein etwas fertiges lade. Ist in meinem Augen ein und das selbe.

Ok, ich drehe mir jetzt vielleicht noch alles zurecht damit es von der Perspektive / Bildstimmung passt. Mehr aber auch nicht. Ist zwar nur meine Meinung, aber durch den 3D-Part werden mit Sicherheit auch einige ausgegrenzt bzw. benachteiligt. Also wenn es direkt im 2D-Contest erlaubt wird.
 

RosiS

Nicht mehr ganz neu hier

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Sorry ... jetzt versteh ich bei dem Beitrag nur noch Bahnhof ... total verwirrend.
Also, wenn ich in Poser oder mit 3D Max ein Abbild eines 3D-Modelles selber render oder ein gerendertes Abbild eines selbst erstellten 3D Objekts, dann muss ich es wo als Stock veröffentlichen?
 

kaaaay

Lissitzky

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Sorry ... jetzt versteh ich bei dem Beitrag nur noch Bahnhof ... total verwirrend.
Also, wenn ich in Poser oder mit 3D Max ein Abbild eines 3D-Modelles selber render oder ein gerendertes Abbild eines selbst erstellten 3D Objekts, dann muss ich es wo als Stock veröffentlichen?

Vergiß das ganze schnell wieder. Dieser Teil meines Beitrages galt Pepexxs Einwand und die darauffolgende Diskusion, die meiner Meinung nach sinnlos ist.
 

Wolves

Moderator

Teammitglied
AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

ein reines 3D Composing währe auch nicht wirklich möglich, alleine schon aus dem Grund, das wir einen Stock zur Verfügung haben. Ich möchte eigentlich nur, das wir bei den Contesten alleine nur die Möglichkeit haben, unser 2D-Bearbeitungs Programm voll aus zunutzen.
Zur Zeit ist Photoshop für mich so, als ob man bei einen Auto den Kofferraum nicht nutzt. Es geht zwar auch so, aber man könnte so die Geschichte vereinfachen. Auserdem möchte man als aktiver Monatscontest-Pixler auch seinen Horizont im 2D Composing erweitern, in dem man wirklich alles nutzen kann, in dem Programm wo man ständig mit arbeitet.

MfG

edit:
@kcc denke das dann auch jeder Mod am Ende selber entscheiden muss, ob er/sie die Regel mit rein nimmt. Es soll ja am Ende die nur die Möglichkeit geben, dies dann zu erweitern. Für Neueinsteiger (Anfänger-Contest) hast du glaube schon recht, da es ja um die Anfänge geht im 2D Composing, beim F/P sind wiederum ja Pixler mit erweiterten Wissenstand und stehen nich mehr am Anfang.
Also kurz schliese mich deiner Aussage bezugs dem Einsatz, voll und ganz an :)


edit2:
Mir ist auch gerade eingefallen, das es ja hier aucht tutorials genau in diese Richtung gibt:
http://www.psd-tutorials.de/tutoria...w/1217--sky-train-3d-modell-in-ps-integrieren

Uli_Staiger hat da noch mehr in dieser Richtung hier bei den Tutorials drinnen ... mehr als diese Richtung soll es ja am Ende gar nicht sein
 
Zuletzt bearbeitet:

patrick_l

Hat es drauf

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

ein reines 3D Composing währe auch nicht wirklich möglich, alleine schon aus dem Grund, das wir einen Stock zur Verfügung haben.

Aber man könnte neben dieser Stockvorgabe größtenteils mit 3D-Objekten arbeiten. Ich stelle mir jetzt mal ein Stadtszene vor. Stochvorgabe wäre ne Blume. Dann hau ich alles mit Gebäuden voll. Pflanze mein Blümchen noch dahin und fertig.

in dem man wirklich alles nutzen kann, in dem Programm wo man ständig mit arbeitet.

Ich bin ziemlich sicher das ein sehr großer Teil der User hier Photoshop nur zu einem Bruchteil ausnutzt. So viel Potential wie darin steckt, auch verständlich. Und der 3D Part würde es auch nicht ändern, zumal ja eh alles gerendert in PS und Co landen würde. Wurde ja auch von mir bereits einmal erwähnt das die direkte 3D-"Bearbeitung" erst ab CS4 und dort nur in der Extended-Version möglich ist.

Fazit: Es ist am Ende mehr oder weniger auch nur eine Grafik (3D Render) der mit anderen Stocks zu einem Gesamtwerk zusammen geschraubt wird. Ich sehe das alles von zwei Seiten. Einerseits sage ich Ja, warum nicht. Anderseits auch wieder Nein, weil es schnell zu viel des guten ist und deshalb eher einzeln behandelt werden sollte.
 

Wolves

Moderator

Teammitglied
AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Aber man könnte neben dieser Stockvorgabe größtenteils mit 3D-Objekten arbeiten. Ich stelle mir jetzt mal ein Stadtszene vor. Stochvorgabe wäre ne Blume. Dann hau ich alles mit Gebäuden voll. Pflanze mein Blümchen noch dahin und fertig.

Dahin gehend muss auch die Bildstimmung passen, denke mal wenn man sich auf das nackte 3D verlässt, wird man im Voting nicht gerade gut abschneiden. Es würde da dann die Mischung ausmachen. Klar wie du beschrieben hast währe ein Möglichkeit, aber auch eine Möglichkeit sehr weit unten im Contest zu landen und das ist ja nicht der Sinn bei der Teilnahme.

Also wird kein Teilnehmer sich darauf beschränken, da man ja seine Zeit nicht für den letzten Platz investieren will.

Im F/P-Bereich wird sich glaube keiner auf das reine 3D beschränken, somit denke ich das es dahin kein Problem geben wird. Besonders wenn es im Anfänger-Bereich mit hoher wahrscheinlickeit gar nicht zugelassen wird, selbst bei einem positiven ausgang, somit ist jeder F/P am einen 2D Composing trainiert und würde es maximal als unterstützendes Element nutzen
 

kaaaay

Lissitzky

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

@otto

Was aber jetzt auch schon geht. Als Beispiel nehme ich mal einen Contestbeitrag von kcc: die Stadt ist ein kompletter Render und wurde dann noch mit ein paar Fotos vermischt. Theoretisch könnte man ein komplettes Bild mit 3D Renderstocks anfertigen und es wäre nicht gegen die aktuellen Regeln.

Das einzige worum es hier geht, ist dass man sich verfügbare 3D Modelle zurecht schiebt, ihnen richtiges Licht verpasst und dann selber rendert. Was einem mehr Freiraum geben würde.

Meiner Meinung hat man bei dieser Erweiterung nur mehr Vorteile als Vorher sonst ändert sich da nichts. Und bei speziellen Bildern wäre es schade wenn man 3D Render wieder komplett verbieten würde, z.B. Drachenbilder oder andere Mhystische Figuren die es eben so nicht gibt und man dann hoffen müsste, dass es so eine Statue, Skulptur etc gibt die dann vl jemand fotografiert hat und diesen dann auch als Stock zur Verfügung stellt.
 

kaaaay

Lissitzky

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Sinus, aber um das geht es hier in der Diskussion ja gar nicht, 3D Render sind ja erlaubt, es geht nur um eine Erweiterung dieser Regel und nicht darum ob 3D Render benutzt werden dürfen oder nicht :)

edit:
Zu deinem anderen Argument hätte ich eine Frage. Gibt es 3D Freeware Software mit der sich das ebenso gut wie in PS handhaben lässt? Also man nimmt das bisherige Composing, wie beim Tutorial von Uli Staiger oben, und nimmt dies als Hintergrund im 3D Programm, fügt das Model ein und passt es an. Rendert dann das Model und speichert es als PNG ab und fügt es dann ganz normal in PSE etc ein. Ist ja dann quasi dasselbe. Nur weiß ich nicht obs da was gescheites gibt, hab mich damit noch nicht beschäftigt.
 
Zuletzt bearbeitet:

patrick_l

Hat es drauf

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Dahin gehend muss auch die Bildstimmung passen, denke mal wenn man sich auf das nackte 3D verlässt,
Ja, das es stimmen muss setze ich voraus. Ich wollte es trotzdem mal angeschnitten haben. Besser vorher als später alles durchgehen, dann kann man auch die genauen Regel etc. festlegen. Ich sag ja, ich betrachte es einfach von allen Seiten. Sowohl die Pro und die Kontras.

Das einzige worum es hier geht, ist dass man sich verfügbare 3D Modelle zurecht schiebt, ihnen richtiges Licht verpasst und dann selber rendert.
Gut das du es nochmal so erwähnst. Das ist nämlich der besagte Punkt. Dann wären wir nämlich nicht mehr beim 2D-Contest sonder wieder Richtung 5D. Warum? Es würde also voraussetzen das "ich" als Teilnehmer, mich mit 3D Programmen auseinander setze. Sei es C4D, Blender, Modo und Co. Um halt dort das ganze "anzupassen" bzw. die Objekte zu rendern.

All die diejenigen die mitmachen wollen beim 2D-Contest, aber eben diesen Part nicht können od. in Anführungsstrichen keine Ahnung von 3D-Rendering haben, was ja nun mal in einem 3D-Programm statt findet, werden bzw. sind benachteiligt. Weil sie a: auf fertige 3D-Render oder Stocks zurückgreifen müssen. Dessen Aussehen, Eigenschaften oder Position eben nicht angepasst werden kann.

Ich lehne es ja nicht komplett ab, habe nur so meine Bedenken. Ich Nutze ja selber gerne Objekte. Das war eines der ausschlaggebenden Gründe die Extended Version zu kaufen. Aber im reinen 2D-Contest wäre es für manche eben unfair.

Edit:
Die einzige brauchbare 3D-Freeware die ich jetzt kenne, wäre Blender. Ist für mich nen bisschen das kostenlose C4D, wie Gimp für Ps. Aber sag auch gleich das ich mich da noch reinfuchsen muss ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Drezdany

Nutellanerin

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

edit:
Zu deinem anderen Argument hätte ich eine Frage. Gibt es 3D Freeware Software mit der sich das ebenso gut wie in PS handhaben lässt? Also man nimmt das bisherige Composing, wie beim Tutorial von Uli Staiger oben, und nimmt dies als Hintergrund im 3D Programm, fügt das Model ein und passt es an. Rendert dann das Model und speichert es als PNG ab und fügt es dann ganz normal in PSE etc ein. Ist ja dann quasi dasselbe. Nur weiß ich nicht obs da was gescheites gibt, hab mich damit noch nicht beschäftigt.

In Poser geht es und da das DAZStudio auch von den Herstellern ist netter Weise sogar Freeware sollte es da auch funktionieren.


@all es ist ja keine Pflicht Renderstocks zu verwenden und die Geschmäcker sind sehr verschieden. Ein gut gemachtes aus reinen 2D stocks bestehendes Bild kann natürlich ein Mischbild toppen.
Mein Einwand war nur, das wenn ich CS5 Erweiterung mit 3D rendern erlaube, dann muss für die nicht CS5 Besitzer ein Ausgleich erlaubt sein.
Programme die sich dafür anbieten habe ich im Eingangsthread benannt.
 

kaaaay

Lissitzky

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Ich denke die meisten die beim 2D Contest mitmachen haben absolut keine Ahnung von 3D Programmen, aber ich denke mit ein paar Tutorials die man dann eben auch in einen gepinnten Thread postet, könnte es was werden. Wie gesagt ich hab selber keine Ahnung vom 3Dlen, aber Kamera schwenken, Licht positionieren und Material fürs Rendern einstellen ist doch bestimmt nicht das schwierigste? Das modelieren ist doch bestimmt viel mehr Arbeit und schwieriger als dann das Feintuning? Klär mich ruhig auf wenn ich falsch liege :)

Für mich ist der Name 2D Contest eh nicht ganz richtig, alleine schon dass man mit einer Stockvorgabe Digital Painting ausschließt, also reines Painting, kein Mixed Media.
 

patrick_l

Hat es drauf

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Für mich ist der Name 2D Contest eh nicht ganz richtig, alleine schon dass man mit einer Stockvorgabe Digital Painting ausschließt, also reines Painting, kein Mixed Media.

Das ist es doch. Ich kann nachvollziehen wenn man in einem 2D-Contest für ein surrealistisches Composing Drachen u. Co (3D-Render) verwendet. Oder halt Dinge die einfach technisch nicht möglich sind. Bis dahin noch Ok. Jetzt kommt das große aber. Wie schon in meinem Post davor, 2Dler von uns sind ohne die 3D-Modelle klar ich Nachteil. Einfach weil sie nicht so am Rad drehen können.

3D ist auch gleichzeitig um einiges aufwendiger als 2D. Mit anderen Worten eine weitere Dimension die berücksichtigt werden muss. Klar, auch beim Pixeln arbeitet man in gewisser Art im 3 Raum- ...um dem Bild mehr tiefe zu geben. Aber trotzdem zwei paar Schuhe.

Auch beherrschen viele wenn überhaupt ein Programm nur halbwegs bis gut. Wenn dann noch mehr dazu kommt. Ne, das muss doch nicht sein. Nicht bei einem 2D-Contest. Ich möchte die Idee ja nicht tot reden. habe aber immer die Gleichberechtigung / Fairness vor Augen. Und die ist beim selber Rendering nicht gegeben. Die in Sachen 3D bei 0 anfangen, können das Defizit auch nicht mittels Tutorials oder ausführlicher Dokumentation ausgleichen.

Ich denke die meisten die beim 2D Contest mitmachen haben absolut keine Ahnung von 3D

Das kann ich nur dick unterstreichen. Auch das von sinus2k. Denn nicht alle haben eine aktuelle Photoshop Version od. "ähnliche" Software. Sei es jetzt PSE, GIMP, Impact und Co. Damit wird der Kreis der Möglichkeiten auch nochmal kleiner. Das stört mich am meisten, das einfach aus einem 2D-Contest läute ausgegrenzt werden, deren Interesse es ist, Stocks zusammen zupixeln.

Wie wäre es denn mit 2D-Contest und 2D+ - Contest, das Plus steht für Render, Objekte und Co. Wobei der Hauptbearbeitungsprozess und die Fertigstellung immer noch im 2D-Raum / 2D-Programm stattfindet.
 

Wolves

Moderator

Teammitglied
AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

äh irgendwie scheint es am Thema ganz weit vorbei zu gehen...

Hier geht es nicht darum, das wir 3D benutzen müssen es geht einzig und allein darum es zu dürfen. Somit währe es doch nicht zum Nachteil, wenn man sich damit nicht auskennt, man lernt es entweder oder man lässt es.
Hier geht es nur um die erlaubte Nutzung eines Werkzeuges, ob man es nutzt ist doch jedem selber überlassen.

Also bedenkt das bitte, hier geht es wirklich nicht drum, dass wir bei einem "Ja"-Ausgang alle 3D nutzen müssen, sondern dürfen. Durch die ganze Diskussion kann das glaube recht falsch rüber kommen.....
 
Zuletzt bearbeitet:

patrick_l

Hat es drauf

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Hier geht es nicht darum, das wir 3D benutzen müssen.

Das weiß ich auch. Es kann eben ist aber kein muss. Aber dann ist es nachwievor kein 2D-Contest mehr. Eher ein Crossmedia oder "what ever" Contest. Weil einfach der 3D-Prozess mit drin steckt.

kl. Beispiel:
Eine Straße als Stock. Mit 3D-Modellen kann ich mir alles zurecht biegen. In welche Richtung das Auto fährt, ob Vorder od. Rückansicht etc. Bei einem 2D-Composing muss ich aber dann nach so einem Auto suchen. Klar würde jeder "Hohu" schreien wenn ich alles drehen und wenden kann. Aber das hat mit 2D nichts mehr am Hut. Und wenn ich nicht die Mittel od. das Wissen habe bin ich als reiner 2Dler klar im Nachteil.
 

Wolves

Moderator

Teammitglied
AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

die vermeintlichen vorteile sind „vorteile“ für einen sehr kleinen teil von beteiligten. eigentlich ist die nutzung von 3d in einem 2d-contest entbehrlich. und der verzicht darauf schafft in wirklichkeit mehr herausforderung, mit den (2d-)mitteln eines bildbearbeitungprogramms qualitative ergebnisse zu erzielen. und bedeutet wieder mehr chancengleichheit.

edit:
wollte das Zitat noch dazu mit rein nehmen:
Eine Straße als Stock. Mit 3D-Modellen kann ich mir alles zurecht biegen. In welche Richtung das Auto fährt, ob Vorder od. Rückansicht etc. Bei einem 2D-Composing muss ich aber dann nach so einem Auto suchen. .
edit ende

Na ja weis nicht ob es wirklich eine Herrausforderung ist sich 10.000 Stock Bilder anzuschauen und am Ende kein entsprechendes zu finden. Diese Zahl ist jetzt nicht nur frei aus der Luft genommen, ich habe tatsächlich schon oft diese Anzahl hinter mir für ein Composing.

edit:
kam gerade noch was passendes :D
Und wenn ich nicht die Mittel od. das Wissen habe bin ich als reiner 2Dler klar im Nachteil.
edit ende:
Die Chancengleichheit währe noch immer gegeben, da PSD-Tutorials ersten entsprechende Tutorials hat um sich das Wissen anzueignen (Jeder in den entsprechenden Contest sollte genug Punkte haben) und 2. hat Drezdany ja schon kostenlose alternativen Angeboten, falls jemand mit seiner aktuellen Software, dies nicht kann.
Finde es mal ehr eine Herrausforderung einen Schritt weiter zugehen, anstatt 5 Jahre auf der Stelle zu stehen und das beste draus zu machen.

für die 3d-willige fraktion gibt es wirklich genug möglichkeiten, sich in dieser community zu messen – gerne auch in beliebigen user-contests mit freien regeln.

Dies Stimmt auch nicht wirklich, da es keinen einzigsten Contest gibt, wo man vorgefertigte 3D Modelle frei wählen darf und diese als Unterstützung nehmen kann. Ein einzigster Ansatz währe der 5D-Contest, wo man aber eine extrem geringeauswahl an Modellen hat und selbst da darf man sie nicht nur rein als unterstützendes Element nutzen, sondern muss sie als Hauptelement nutzen.
 
Zuletzt bearbeitet:

kaaaay

Lissitzky

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Das einzigste Argument was für mich bis jetzt dagegen spricht, ist das der 2D Contest dann kein reiner 2D Contest sein müsste. Da geb ich euch recht.

Das Argument mit der Benachteiligung lass ich, für mich, nicht gelten. In den 2D Contests sind mindestens 90% der Einreichungen Photomanipulationen, der Rest ist ein Mix aus Digital Painting und Photomanipulation. Ob dann die 10% besser abscheiden könnten als die anderen liegt wohl dann auch an den Fähigkeiten im Digital Painting, wer aber solches beherrscht hat auch emense Vorteile gegenüber die die es nicht können oder kein Grafiktablet haben. Vorteile sind genau dieselben die man auch bezüglich den 3D Modelen hat, Perspektivfreiheit, Licht und Schatten selber bestimmen etc.

Perspektivfreiheit ist für mich einer der Hauptgründe dafür, da dadurch Bilder entstehen könnten, die sonst nicht entstehen würden.

Man nehme zum Beispiel, eine Action-Szene. Ein Mann im Vordergrund, eine Straße, ein Blick nach oben und darüber ein Auto(von unten) welches über ihn drüber fliegt bzw fliegen wird. Ich denke eine Stocksuche von einem Auto, mit der richtige Perspektive wäre nicht auffindbar.
Ein weiteres kleines Beispiel, ein Fantasy Bild (ähnliche Alice im Wunderland), eine Frau, Blick nach oben auf einen überdimensional großen Pilz, den man dann auch von unten sieht. Die Frau ist dagegen winzig und steht davor. Pilze aus der Froschperspektive dürften auch mangelware sein.

Also ähnlich wie hier: http://neverdying.deviantart.com/art/The-Mining-Station-276207179 nur dort hat der Künstler das Glück, dass es diesen Stock als Foto gibt.

Desweiteren glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass 3D Modele dann die 2D Conteste beherrschen würden. Ich denke der Anteil wäre noch geringer wie beim Digital Painting.
Durch die Stockvorgabe, welche ja meist das Hauptelement im Composing wird, wird man selten einen Bedarf an einem 3D Model haben. Wenn dann das Composing, wegen eines Stocks aus einer ungewöhnlichen Perspektive, nicht enstehen könnte, wäre es doch schade darum :)
 

LaFaSiLuc

pauschalschuldig

AW: [2D] Umfrage für eine Regelerweiterung mit 3D Modellen

Ich finde die Idee mit einem 2D+ Contest richtig gut. Es ist ja wirklich enorm, was man damit machen kann, und ich bin prinzipiell auch immer dafür, dazuzulernen. Und es wäre doch auch eine Gelegenheit für die 3Dler, sich damit einzubringen um voneinander zu lernen. Da ich das ganze mit rendern usw. absolut nicht blicke, kann es natürlich sein, dass ich totalen Müll rede, dann bitte ignorieren :mrorange:
 
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