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Neue Kamera?

Neue Kamera? | PSD-Tutorials.de

Erstellt von FotoMia, 19.01.2016.

  1. FotoMia

    FotoMia Nicht mehr ganz neu hier

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    Neue Kamera?
    Ich bin bei der Überlegung mir eine neue Kamera zu holen.
    Meine jetzige Kamera ist eine Nikon D7000. Dazu habe ich nur ein Kitobjektiv.
    Die erste Frage die ich mir gestellt habe: Wo möchte ich hin?
    Ich möchte sehr scharfe, möglichst rauschfrei Fotos in dunklen Räumen erstellen ohne Blitze und sonstiges.
    Mein 1. Gedanke war: Besseres Objektiv! Lichtstark muss es sein! 1.4 wären toll! Dann habe ich mich damit befasst, welches man aus dem Jungle wohl kaufen kann. Dann habe ich eins gefunden und bin noch einmal ins Geschäft gegangen um mir eins anzuschauen. Dann hat man mich gefragt, auf welche es drauf soll. Dann kam mir der Gedanke: Ich wollte für eine Vollformat sparen. Daher habe ich den Objektivkauf nach hinten geschoben, da es nichts nützt Objektive nachzurüsten, wenn ich mit meiner Kamera nicht zufrieden bin. Dann spare ich erst einmal auf die Kamera und rüste dann auf.
    Bei den Vollformatkameras kann man immer höhere ISO einstellen. Ob ich die brauch bin ich mir nicht sicher. Aber ob 400 bei der einen genau wie bei der anderen ist, wusste ich noch nicht. Danke für eure Antworten im anderen Thread.
    Ich habe viele Fotos mit der Nikon D7000 gemacht und fotografiere schon mehrere Jahre damit. Dabei habe ich festgestellt, dass die Fotos nicht die gewünschte Schärfe haben. Habe ich die Belichtungszeit reduziert (um auch Bewegungen scharf dar zu stellen), waren die Fotos viel zu dunkel. Habe ich dann die ISO rauf gestellt, waren die Fotos zu rauschig. Das ist das, was mich an meiner Kamera stört und warum ich nach einer neuen Ausschau halte.
    In einem anderen Thread wurde mir beschrieben, dass meine Kamera in diesem Bereich schon eine gute ist und kaum Sprünge zu anderen gibt.
    Ich wollte den Sprung zur Canon 5D Mark III machen. Ich hoffe, dass ich mit dieser einen großen Sprung von meiner jetzigen machen kann und somit auch Fotos in dunklen Räumen möglichst rauscharm und scharf darstellen kann. Dazu würde ich mir aber auch gleich Lichtstarke Objektive kaufen, denn mit einem Kit komme ich meinem Ziel sonst auch nicht so nah.
     
    #1      
  2. Sargas

    Sargas Mod | Forum Teammitglied PSD Beta Team Kreativ-Flatrate-User

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    Neue Kamera?
    Möchtest du wirklich von Nikon zu Canon wechseln? Das ist die Frage, die du erstmal klären musst. Wenn du mit deiner D7000 von der Bedienung her gut klarkommst würde ich mir das gut überlegen. Ein besseres Rauschverhalten wirst du mit einer gleichrangigen Canon Kamera auch nicht bekommen (bei der 5D3 wäre das glaube die D750).

    Ich bin mir auch nicht sicher ob dir mehr Lichtstärke etwas bringt, wenn du in Innenräumen offenblendig fotografierst wird dein Schärfebereich ja ziemlich klein ausfallen. Bei einer Vollformatkamera wird sich das noch deutlicher bemerkbar machen. Insofern müsstest du da noch eine Blende weiter zumachen um den Schärfebereich einer Cropkamera zu bekommen.

    Wenn du mit dem geringen Schärfebereich eines offenblendigen, lichtstarken Objektivs leben kannst und es dir nur auf die Abbildungsqualität ankommt, würde ich folgendes raten:

    Bleib bei deiner Kamera, schau dir mal das 14-24 von Nikon oder das 20mm ART von Sigma an, die sind lichtstark (2,8 und 1,4 glaube ich) und weitwinklig wegen Innenaufnahmen, außerdem für Vollformat geeignet, sodass du später immer noch eine entsprechende Kamera kaufen kannst ohne in neue Objektive investieren zu müssen.

    P.S.: Stativ benutzt ja bestimmt oder?
     
    #2      
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  3. FotoMia

    FotoMia Nicht mehr ganz neu hier

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    Neue Kamera?
    Ich habe mich damals nie vor die Entscheidung Nikon oder Canon gestellt, da ich die Nikon sehr preiswert bekommen habe und dann war sie einfach da. Also ausgesucht, weil ich damit besser zurecht komme, habe ich sie mir nicht.
    Ich habe sehr lange Nikon und Canon Fotos verglichen (auch unwissentlich) und bin immer bei Canon hängen geblieben. (Ja, es kommt sehr auf den Fotografen an und auch die Weiterverarbeitung der Fotos) Trotz dessen möchte ich bis jetzt zu Canon wechseln.
    Schon allein, weil ich es auf das Canon 70-200mm II abgesehen habe. An das kommen wohl Tamron und Sigma auch nicht ran. (das möchte ich dann für Draußen nutzen, nur damit ihr euch nicht wundert, da ich erst innen Aufnahmen erwähnt hatte).
    Gern möchte ich auch offenblendig fotografieren. Ich mag Portraits, wo die Augen sehr scharf sind und Hals schon ins unscharfe gehen. Ob das dann bei einer Vollformat gut ist, oder doch an einer Crop besser aufgrund der Brennweite: Das ist der einzige Punkt, wo ich noch am überlegen bin ob Crop oder Vollformat. Nicht das ich dann Wände einreißen muss =)
    Ich habe das an das Sigma 35mm Art gedacht, jedoch weiß ich nicht, ob ich die 35 mm so schön finde. Wenn ich dann nur den Kopf fotografiere, wirken die Nasen so breit durch die Weitwinkligkeit.
    Stativ nutze ich nur bei Langzeitbelichtungen. Portraits mache ich frei Hand, da ich den Fokuspunkt (bei mit in der Mitte) auf die Augen setze, fokussiere und dann den Ausschnitt änder. Mit Stativ kann ich so schnell gar nicht den Ausschnitt ändern oder denke ich grad falsch?
     
    #3      
  4. dirtiharri

    dirtiharri hilfsbereiter Zyniker

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    Neue Kamera?
    Arbeite seit 2 Jahren mit der 5D MkIII und bin vollauf zufrieden. Da ein Teil meiner Arbeit die Konzertfotografie ist, habe ich auch das Problem, kein Blitzgerät benutzen zu dürfen. Da sind nicht nur lichtstarke Objektive gefragt, sondern auch ein Autofokus-System, das auch noch in der Dunkelheit klarkommt... auch die Möglichkeit, die ISO aufblasen zu können, ist ein enormer Vorteil, denn manchmal ist ein unwiederbringlicher Schnappschuss wichtiger, als die "reine Lehre" der Rauschfreiheit...

    Das 70-200 IS 2,8 ist auch mein Lieblingsarbeitstier... und wenn es mal notwendig sein sollte, habe ich mit dem 1,4er Extender ein 280er mit immer noch Lichtstärke 4...
     
    #4      
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  5. DeBr

    DeBr Aktives Mitglied

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    Neue Kamera?
    Hey @FotoMia also zuerst einmal Frage zwischen Crop und Vollformat:

    wenn du qualitativ stark aufsteigen möchtest würde ich dir eine Vollformat empfehlen, dass der Cropfaktor wegfällt ist kein Hindernis, da du dir ja eh die Objektive erst noch kaufen möchtest, dann musst du aber dran denken!

    Für Porträts, auch wie du sie beschreibst, Kopf oder Halbkörper, schau dir doch mal das 85mm an, an Vollformatkamera sehr schöne Brennweite für Porträts, 70-200mm mMn krasses Teil, gerade für Sport oder Reportage draußen. Weitwinkliger würde ich da erstmal nicht gehen, vlt. wenn du auch Reportage drinnen machst nochmal das 50er (oder 58 von Nikon) anschauen, aber auch da bei Vollformat, nicht zu nah ran an die Leute :D

    Nikon oder Canon, weitestgehend eine Glaubensfrage glaube ich ;) Der Dynamikumfang der Sensoren von Nikon soll ja besser sein, aber der Hauptunterschied ist einfach die Bedienung. Bei den Optiken gibt es bei beiden die gleichen, Qualität fast nicht zu unterscheiden würd ich meinen, ist ja eh mal einw enig schlechter und mal besser ;)

    Ergo Empfehlung, geh in ein Fotogeschäft und schau dir acuh mal das Handling an, D750, 5DMarkIII, wo sind Unterschiede, mit welchen komme ich besser klar.

    Letztenendes sind aber wirklich die Objektive der Schwachpunkt, warum ein Bild nicht gestochen scharf wird, wenn du dein Kitobjektiv nutzt oder eine Festbrennweite sind Welten dazwischen, egal welcher Body dahinterklemmt, außerdem halten Objektive (hochwertige wie die oben genannten) sehr viel länger als die Bodys und der Wiederverkaufswert ist auch stabiler :D

    Zum Stativ noch, bei Porträts nutze ich das auch nicht gerne (also wenn ich mal welche mache :D ), man ist schon unflexibler, richtig und schnell mal Standortwexeln oder Höhe ändern ist nicht wirklich schnell... Naja ^^ Hoffe erstmal hilfreich,

    LG Dennis
     
    #5      
  6. Sargas

    Sargas Mod | Forum Teammitglied PSD Beta Team Kreativ-Flatrate-User

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    Neue Kamera?
    Ich hatte mich bei meinem Post jetzt hauptsächlich auf die dunklen Räume bezogen, auch die Frage bzgl. Stativ. Aber wenn du im Grunde alles mögliche fotografieren willst ist das was anderes.

    Ich benutze selbst auch Canon Kameras, auch wenn es von den Nikon Sensoren (also eigentlich Sony-Sensoren) heißt, dass sie rauschärmer sind und einen etwas höheren Dynamikumfang haben. Darüber will ich jetzt aber gar nicht diskutieren.

    Wenn du nicht beruflich fotografierst, dann fotografier doch mit der Kamera, die dir das beste Gefühl gibt und fertig. Gleiches gilt bei der Frage Vollformat oder nicht. Wenn du da Bock drauf hast, dann mach's.

    Würde aber trotzdem mal schauen, dass du deine Wunschkamera vorher mal in der Hand hattest.
     
    #6      
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  7. essdreipro

    essdreipro Guest

    Neue Kamera?
    denke, werde mal diesen thread abonieren...

    Kommentare, bzw. Einstellungen der TE in diesem Thema erkenne ich aus dem
    anderen thread...

    Unschärfe bei den Motiven.. liegt aus deiner Sicht woran...?

    ISO... wer hat dir den "Floh" von 400 ins Ohr gesetzt...
    und das wird bei der 'neuen' besser, richtig..?

    Blende 1.4... und die Motive werden toll... warum..?

    und NIKON hat nichts im Portfolio..?

    dass dein Equipment nicht an der feschen Canon passt... da setze ich mal vorraus, dass Du das
    berücksichtigt hast...

    also alles neu... das wird schon...
     
    #7      
  8. Picturehunter

    Picturehunter Docendo discimus, sapere aude, incipe!

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    Neue Kamera?
    Es ist schwer einzuschätzen, ob Deine Ansprüche Deine Kamera/Objektiv Kombi einfach nur überfordern, ob es am Objektiv liegt, das einfach nicht scharf genug abbildet, ob es ein Bedienungsfehler sein könnte oder ob gar ein 'Fehler' vorliegt (z.B. Backfocus/Frontfocus usw. usf.)
    Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die D7000 sehr wohl in der Lage ist, knackig scharfe Bilder abzuliefern, an der Kamera selbst liegt es ganz sicherlich nicht. Das Thema Rauschverhalten hatte ich in dem anderen Thread ja bereits ein wenig erörtert, auch da sehe ich jetzt nicht unbedingt ein Problem an der D7000.
    Vielleicht wäre es ganz interessant, an Deiner Kamera mit einem wirklich hochwertigen Objektiv zu arbeiten, das nicht einfach nur aufgrund von Lichstärke glänzt sondern bei dem auch viele andere wichtige Werte stimmig sind. Die Empfehlungen gehen immer schnell zu Vollformat, als wenn man nur damit seine Wunschbilder machen könne. Klar, das sog. 'Freistellpotential' ist etwas besser, das allgemeine Rauschverhalten ist i.d.R. auch besser, aber Vollformat hat dafür auch seine Nachteile, das sollte man nicht ignorieren. ;)


    Genau das könnte ein weiterer Grund dafür sein, dass Deine bisherigen Bilder nicht richtig scharf werden. Würdest Du an einer Vollformatkamera bei 85mm mit z.B. Blende 2 fotografieren (nur mal als extremes Beispiel) und dabei die Augen wie von Dir beschrieben fokussieren, dann würdest Du beim anschließenden Schwenken diesen Fokus ganz sicher verlieren und das würde man dann vermutlich noch sehr viel deutlicher sehen können, als das jetzt bereits mit dem Kitobjektiv an Crop der Fall sein mag. Deshalb gibt es auch schon seit ewigen Zeiten diesen Artikel im Netz, der das Problem mit der planen Schärfeebene sehr schön erklärt:
    => Nicht schwenken!


    Ich will Dich absolut nicht davon abbringen, Dir eine Vollformatkamera samt lichstarker Optik anzuschaffen, egal von welchem Hersteller. Nur bin ich mir nicht sicher, ob Du das volle Potential der 7000er wirklich ausgeschöpft hast (siehe mögliche Fehlerquellen, die ich weiter oben genannt habe).
    Was die Ansprüche an das Endergebnis anbelangt: was ist da Dein Maßstab? Wenn ich mir so manche Bilder im Netz anschaue, die extrem scharf und rauschfrei daher kommen, dann habe ich so meine Zweifel, ob das alleine an der Kamera/Objektiv Kombi liegen mag, da wird mit den Rohdaten in aller Regel so einiges veranstaltet, damit die Bilder am Ende so werden, was sie OOC noch lange nicht sind. Oftmals ist es auch das Zupfen an den richtigen Reglern in den richtigen Programmen, das erst den gewünschten Effekt bringt ... ;)

    Vielleicht hast Du die Möglichkeit, Dir mal eine Wunschkamera (z.B. KB Format) mit entsprechender Optik auszuleihen und damit mal in Ruhe zu arbeiten und die Bilder zu entwickeln.



    Mit liebem Gruß
    Frank
     
    #8      
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  9. FotoMia

    FotoMia Nicht mehr ganz neu hier

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    Neue Kamera?
    Vielen Dank für eure Kommentare!
    Ich bearbeite auch schon immer so wie meine "Vorbilder" aber die Ergebnisse reichen da nicht ran, wo ich hin möchte.
    Oh ja, es wäre so schön, wenn ich mir alles einmal leihen könnte um zu probieren.
    Leider geht das nicht.
    Aber ich kann mit Menschen vergleichen, die ich kenne und wenn ich mit deren fotografiere ist es anders. Daher kommt auch meine Meinung.
    Wegen dem Schwenken: Wie macht ihr das? Ich haltet die Kamera auf euer Motiv, so dass ihr den Ausschnitt habt wie gewünscht uns versetzt dann den Fokus? Stelle ich mir schwierig vor. Im Live View ok, aber durch den Sucher?? Hm, vllt eine Gewöhnungssache oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
     
    #9      
  10. essdreipro

    essdreipro Guest

    Neue Kamera?
    @FotoMia ...

    hast Du schon einmal das Fokusfeld per Wippe an die Stelle verstellt,
    die Du wolltest..?

    welches Verfahren nutzt Du... AF-S, oder AF-C...?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.01.2016
    #10      
  11. Fabricius

    Fabricius Senfdazugeber

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    Neue Kamera?
    Ich sag´s jetzt mal brutal:

    Wer mit einer D7000, auch mit Kitoptik, keine scharfen Bilder zu stande bringt, der wird auch dann, wenn er für das angedachte Canon-Equipment 5000 - 6000 Euronen ( oder etwas vergleichbares von Nikon ) hinlegt, kaum wirklich scharfe Pic´s fabrizieren.

    Vielleicht sollte man sich erst einmal intensiver mit den Grundlagen der Fotografie, der funktionsweise von Autofocus usw. und vor allem mit der Bedienung der eigenen Kamera befassen.

    Beim Rauschverhalten sind natürlich die neueren Sensoren besser, auch lässt sich ein Kitobjektiv - wahrscheinlich 18-55 mm Zoom o.ä. - nicht mit einem Zoom von 2000€ vergleichen, aber an allen meinen früheren DX-Nikon ( D70s, D80, D300 ) hatte ich keine wirklichen Schärfeprobleme, selbst bei sog. " Suppenzooms " wie dem Tamron 18-270. Mein Sohn hat die D7000 mit dem 18-55, von grundlegenden Schärfeproblemen hab ich noch nix gehört.

    Und wer es schafft, bei einem ausbelichteten Foto von sagen wir mal 45-30 cm den Unterschied zwischen gleichen Canons und Nikons festzustellen, der kriegt von mir einen ausgegeben ( einschl. Champagner ).

    Immer dran denken: das Foto macht der Fotograf, die Kamera setzt es nur technisch um.

    Und wer die Technik nicht richtig beherrscht, wird immer wieder Probleme bekommen. da hilft ganz selten teurer Fotokram.
     
    #11      
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  12. Picturehunter

    Picturehunter Docendo discimus, sapere aude, incipe!

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    Neue Kamera?
    Siehe #10, Du kannst den Fokus doch beliebig im Sucher setzen, ganz unabhängig davon, wie Du den endgültigen Bildausschnitt wählst.

    Aber viele Deiner Fragen und Aussagen (s.o.) lassen mich nach wie vor daran zweifeln, ob Du mit der Technik wirklich schon 100% vertraut bist. Ist nicht böse gemeint und ich kann mich da natürlich auch irren ...

    Mal wieder ein Auto Vergleich (der wie immer hinkt :D)
    Wer mit seinem 150PS Golf auf der Rennstrecke nicht zurecht kommt, der wird dennoch mit einem 911er Turbo etwas bessere Zeiten schaffen und daher vielleicht denken, es wäre das bessere Auto. Aber das ist ein Trugschluß, denn ein Könner im 150PS Golf wird denjenigen ganz locker in Grund und Boden fahren, da hilft dann auch der 911er nichts.
    Und das ist mit den Kameras auch nicht anders ... ;)


    Mit liebem Gruß
    Frank
     
    #12      
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  13. Divina

    Divina Nicht mehr ganz neu hier

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    Ich habe von einer Eos 400 D auf eine 6D gewechselt - gerade wegen des Rauschverhaltens, da ich sehr viel Makro fotografiere und das Rauschen bei den Bildern sehr schnell zum Tragen kommt. Diese Kamera fotografiert auch bei wenig Licht wirklich gut. Aber letztendlich ist ja immer derjenige hinter dem Auslöser für die Qualität des Fotos verantwortlich und ich schließe keinesfalls aus, dass es auch andere Kameras gibt, die das leisten.

    Bei Traumflieger.de gibt es jede Menge ausführliche, mehrseitige Tests, in denen man sich über die Leistungsfähigkeit z.B. der EOS 5D III oder der EOS 6D erkundigen kann - vielleicht als Entscheidungshilfe.
    Letztendlich ist es aber auch immer eine Frage, was man investieren will. Da fotografieren für mich nur ein Hobby ist, war es unsinnig, noch mehr Geld für eine teure Profikamera auszugeben, wenn die semiprofessionelle auch schon so gute Bilder machen kann, dass der Unterschied für Laien eh nicht mehr zu erkennen ist.

    P.S.: Eine Funktion, die ich zwar nur selten nutze, aber keinesfalls mehr missen möchte, ist bei der 6D im Übrigen die Funktion "Nachtaufnahmen ohne Stativ". Die Kamera macht vier Bilder und schustert diese zu einem einzigen JPG zusammen - absolut scharf ;)
     
    #13      
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  14. andemande

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    Neue Kamera?
    Fragen zu einem Fotokurs wie bei www.kleine-fotoschule.de kämen der Realität bestimmt näher wie alle auf Werbung basierenden Gedanken zu Vollformatkameras.
    Kann mich nicht entscheiden ob Spoof oder gnadenlose Selbst...
     
    #14      
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  15. FotoMia

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    Neue Kamera?
    Danke für deine klaren Worte, aber keine Sorge :) Ich erkenne schon den Unterschied von Schärfe und Schärfe :) Es geht nicht darum, dass meine Fotos alle unscharf sind, sondern mir die Schärfe nicht reicht.
    Und daher die Überlegung vom Objektiv und dabei die Überlegung wegen der Kamera :)

    Ja das mit dem im Sucher setzen muss ich mal ausprobieren aber war ja nicht das ausschlaggebende :)
    100 Prozent würde ich auch nie unterschreiben, dazu gibt es zu viel :)
    Aber wie gesagt, der Vergleich mit anderen Kameras zeigt wo meine hängt, nur war ich mir bei der ISO nicht sicher.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.01.2016
    #15      
  16. Picturehunter

    Picturehunter Docendo discimus, sapere aude, incipe!

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    Genau an der Stelle hake ich irgenwie ..., Du hast eine D7000 mit einem Kit Objektiv. Du kannst weder sicher sein, dass nicht die Optik als solche limitiert, noch, dass es da vielleicht auch ein technisches Problem geben mag (wie z.B. der erwähnte Front- oder Backfocus) oder oder oder. Hast Du denn mal ein wirklich hochwertiges z.B. Portraitobjektiv an Deiner Kamera ausgiebig getestet (und ich meine ausgiebig!) und das dann mit was auch immer (da schweigst Du Dich leider aus) verglichen?

    Die Sache mit dem Rauschen kann man sich zum Vergleichen in einigen Reviews (Link hatte ich Dir gegeben) anschauen, dort sieht man dann auch sehr schön, wie stark die Unterschiede tatsächlich ausfallen. Dein Maßstab scheint der Vergleich zu anderen Systemen zu sein, die Du benutzt hast, das ist ja auch ok und nachvollziehbar, aber ich denke nicht, dass man alleine daraus verlässliche Schlüsse ziehen kann, weshalb Deine Kamera da scheinbar nicht mithalten kann. Dazu müßte man einfach viel mehr Informationen haben, um Dich vernünftig beraten zu können ... ;)



    Mit liebem Gruß
    Frank
     
    #16      
  17. FotoMia

    FotoMia Nicht mehr ganz neu hier

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    Neue Kamera?
    Hallo Frank, danke für deine Antwort.
    Ich stimme dir zu, es wäre am besten andere Objektive an meiner ausgiebig zu testen. Da muss ich mal schauen. Hatte leider keine Möglichkeiten gesehen. Vielleicht gibt es eine, aber ich denke nicht. Daher ist alles nicht so einfach.
     
    #17      
  18. andemande

    andemande ab und zu Besucher

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    Neue Kamera?
    Na ja, 1 oder 2 f2.8 60mm Nikkore liessen sich schon auftreiben um mal einen Anfang zu machen.
     
    #18      
  19. havelmatte

    havelmatte Hat ´ne Meise

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    Neue Kamera?
    Dann kann ich dir diese hier empfehlen:foto:
    http://www.docma.info/technik/100-mp-aufloesung-fuer-das-phase-one-xf-system
    Wenn du dir die 3 Fotos runtergeladen hast, weisst du was in der Kiste steckt. Ich war jedenfalls mehr als beeindruckt.
     
    #19      
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  20. Arm1479

    Arm1479 Aktives Mitglied

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    Neue Kamera?
    Hallo @FotoMia,
    hast du schon mal mit Stativ mit deiner Kamera und Objektiv einen Fokustest gemacht?
    Wie fokusierts du, mit AF oder manuell?
    Verlässliches genaues Fokusieren kannst du nur manuell machen, die Kamera kann nicht wissen, welchen Punkt des Bildinhalts du scharf haben willst und stellt schon mal deswegen auf etwas anderes scharf als du haben willst. Da hilft dann auch kein Vollformat und kein besonders gutes Objektiv.
    Bei Fotografieren aus der Hand (ohne Stativ) habe ich das Problem, daß ich in Vorwärts-/Rückwärts-Richtung schwanke ohne es zu merken, und somit ändert sich laufend der Abstand zum Objekt. Zumindest bei Nah-Aufnahmen (Macro) verwende ich immer ein Stativ und Kabelauslöser, man kann dann auch den Bildausschnitt viel besser auswählen.
    Eine Vollformatkamera egal welcher Marke löst dein Problem nicht.
    Falls es eine neue Kamera werden soll, dann könnte dir helfen, wenn sie Fokus-Peaking kann (ist eine große Hilfe beim genauen Fokusieren).

    Gruß
    Armin
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.01.2016
    #20      
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