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Unterschied HDR mit RAW/Jpeg

Unterschied HDR mit RAW/Jpeg | PSD-Tutorials.de

Erstellt von Basta91, 29.10.2009.

  1. Basta91

    Basta91 Nicht mehr ganz neu hier

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    Unterschied HDR mit RAW/Jpeg
    Moin Leute,

    Ich hab jetzt des öffteren gelesen das HDR Bilder mit Raw Bildern erstellt werden sollen da die Qualität besser ist.

    Ist der Unterschied zwischen Raw und Jpeg HDR´s wirklich so unterschiedlich?

    Kann mir jemand vieleicht mal eine gegenüberstellung der beiden arten zeigen damit ich den unterschied einmal sehe?

    Danke schon mal im Vorraus:D
     
    #1      
  2. mek68

    mek68 epibriere gerne

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    Unterschied HDR mit RAW/Jpeg
    AW: Unterschied HDR mit RAW/Jpeg

    Raw hat, zumindest bei meiner Kamera 14Bit Farbitefe anstelle von nur 12 bei JPG
    => Mehr Reserve in z.B. den dunklen oder hellen Bereichen. Und das ist ja genau das, was Du mit HDR erreichen magst... mehr Dynamik.
    Bei JPG komprimiert die Kamerasoftware immer; Und da JPG ein verlustbehaftetes Verfahren ist, gehen hier immer Informationen flöten
    Eine Gegenüberstellung habe ich leider keine... würde mich allerdings auch mal interessieren

    Greez
    Matthias
     
    #2      
  3. HansHansa

    HansHansa [Mod] Foto

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    RAW ist ein lineares Bild und die HDR Soft braucht nur das Histogramm zusammenzusetzen.
    Bei JPG muß sie das an Hand der Gammakurve ausrechnen und Du mußt für JEDE (nicht nur Typ und Marke) Kamera Dir ein Kameraprofil anlegen.
     
    #3      
  4. march42

    march42 Noch nicht viel geschrieben

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    Unterschied HDR mit RAW/Jpeg
    AW: Unterschied HDR mit RAW/Jpeg

    Etwas übertrieben sieht der Vergleich dann etwa so aus.

    Zuerst ein PNG (so könnte das RAW aussehen)
    [​IMG]
    Und zum Vergleich das gleiche als JPEG
    [​IMG]

    Artefakte, ausgerissene Kanten und abgebrannte Farben sind deutlich zu erkennen.
     
    #4      
  5. Tim_Kim

    Tim_Kim Aktives Mitglied

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    Unterschied HDR mit RAW/Jpeg
    AW: Unterschied HDR mit RAW/Jpeg

    JPG = 8 Bit Farbtiefe
    RAW = 12 bzw. 14 Bit Farbtiefe

    Jede Blende, die mit einer Kamera mehr eingefangen werden kann, lässt eine feinere Abstufung der Farben zu. Mit 8 Bit (JPG-Format) kann ich 256 Abstufungen erzeugen, mit 10 Bit schon 1024 usw. mit 16 Bit (TIFF-Format) schon 65.536. Je feiner eine Farbe sich abstufen lässt, desto besser kann ich den Dynamikumfang eines Bildes wiedergeben.

    Der Dynamikumfang einen heutigen Sensors beträgt etwas 10 Blenden. Er umfasst den Bereich zwischen reinem Schwarz und reinem Weiß, den eine Sensor gerade noch aufzeichnen kann.

    Diese 10 Blenden werden nun in der Datei abgebildet, dabei wird die Anzahl der möglichen Farbabstufungen genutzt, bei JPG 8 Bit (=256 Abstufungen je Farbe), bei RAW 12 Bit (=4096 Abstufungen je Farbe). Damit kann der Dynamikumfang des Originalbildes in einer RAW-Datei mit mehr Farbabstufungen abgebildet werden, kommt dem Original also näher, als die JPG-Datei erlaubt. Natürlich muss das nicht immer so sein, denn der Dynamikumfang im Original kann ja auch mal so gering sein (wenn es wenig Helligkeitsunterschiede bzw. wenige Kontraste gibt), dass die 256 Abstufungen je Farbe bei JPG durchaus ausreichen - in der Regel eher nicht.

    Ein HDR-Bild steigert nun den Dynamikumfang im Ausgangsbild durch eine Belichtungsreihe noch mal, in der Regel um +/- 2 Blenden, also insgesamt 4 Blenden. Jetzt beträgt der Dynamikumfang im Ausgangsbild schon 14 Blenden, die abgebildet werden müssen. Bei JPG habe ich nach wie vor nur 8 Bit zur Verfügung, bei RAW 12 bzw. 14 Bit und bei bei TIFF, einem weiteren Bildformat 16 Bit. Für HDR-Bilder nimmt man daher auch TIFF, um den Dynamikumfang von 14 Blenden mit möglichst vielen Farbabstufungen möglichst fein abgestuft abbilden zu können.

    Ganz grob könnte man sagen, dass ich für jede Blende Dynamikumfang mind. 1 Bit im Dateiformat zur Abbildung haben sollte. Bei 10 Blenden sollten also auch mind. 10 Bit Farbtiefe zur Verfügung stehen. Mehr ist besser (RAW=12 bis 14 Bit), weniger schlechter (JPG=8 Bit).

    Hier sollte schon klar werden, dass ein HDR-Bild aus mehreren RAW-Bildern erzeugt (3 reichen in der Regel vollkommen aus) mehr Farbabstufungen zulässt, als ein HDR-Bild auf Basis von gleich vielen JPG-Dateien, weil in den Ausgangsbildern der Dynamikumfang schon in mehr Farbabstufungen abgebildet wurde.

    Ein Vergleich am Monitor ist allerdings nicht möglich, das dieser den Dynamikumfang eines HDR-Bilder nicht darstellen kann, egal ob aus JPG oder RAW generiert. Das ist ein grundsätzliches Problem vieler Ausgabemedien, die den vollen Dynamikumfang eines HDR-Bildes nicht 1:1 übernehmen können. Die Zahl der Farbabstufungen muss wieder runtergerechnet werden, was dann letztlich zu Aussagen führen kann, dass man eh keinen Unterschied sieht (da ist er auf jeden Fall, aber man sieht ihn eventuell nicht - je nach Ausgabemedium). Allerdings macht es einen Unterschied, ob man von Anfang an etwas weg lässt oder erst am Schluss etwas weg nimmt, was zwischendurch das Ergebnis positiv beeinflusst hat.

    Dennoch gilt grundsätzlich, dass sich HDR-Bilder immer besser aus einer RAW-Datei entwickeln lassen, als aus einer JPG-Datei. Das Kriterium, dass JPG schon komprimiert ist, will ich dabei mal außer Acht lassen, es geht alleine um den Gesamtdynamikumfang der in der Datei abgebildet wurde und bei RAW deutlich größer ist.

    Ein Vergleich mit Musik kann das verdeutlichen. Hört man aus dem Radio Musik (UKW), so wird fast die vollständige Bandbreite des menschlichen Gehörs übertragen (bis rund 20.000 Hz), die Musik hört sich gut an. Hört man Musik durchs Telefon, klingt sie reichlich bescheiden, da im Telefon nur Frequenzen bis 3.000 Hz übertragen werden. Große Teile des Dynamikumfangs des Musikstückes können durch das Telefon nicht übertragen werden, weshalb niemand Musik durchs Telefon hört.

    Die Bandbreite reicht beim Telefon nicht, um den vollen Dynamikumfang (vom höchsten zum tiefsten Ton) zu übertragen. Ähnlich verhält es sich mit RAW und JPG. Im RAW steckt einfach mehr drin, jetzt muss ich nur noch ein geeignetes Ausgabemedium wählen, beispielsweise eine Offsetdruckmaschine. Ein Vergleich an einem herkömmlichen Bildschirm macht also gar keinen Sinn, da dieser mehr dem Telefon entspricht.

    __________
    Hier noch mal der Text, der vorher da stand. Unterm Strich wirklich keine Meisterleistung von mir. Da stand ich echt mal richtig daneben, als ich das schrieb;-) - ein paar Postings weiter hat roithinger mit für den jetzt nur noch unten stehenden Mist einen heftigen Schwinger verpasst, der nicht ohne Wirkung blieb;-(

    JPG = 8 Bit Farbtiefe
    RAW = 12 bzw. 14 Bit Farbtiefe

    8 Bit entsprechen 8 Blenden, 12 Bit = 12 Blenden usw. Jede Blende, die mit einer Kamera mehr eingefangen werden kann, lässt eine feinere Abstufung der Farben zu. Mit 8 Bit (JPG-Format) kann ich 256 Abstufungen erzeugen, mit 10 Bit schon 1024 usw. mit 16 Bit (TIFF-Format) schon 65.536. Je feiner eine Farbe sich abstufen lässt, desto mehr Dynamik habe ich im Bild. RAW ist also JPG schon mal grundsätzlich bezüglich der Abstufungen je Farbe überlegen.

    Ein HDR-Bild steigert nun die Zahl der Abstufungen durch eine Belichtungsreihe noch mal, in der Regel um +/- 2 Blenden, also insgesamt 4 Bit (=4 Blenden). Geht man vom JPG aus, kommt man auf 12 Bit und von RAW ausgehend auf 16 Bit (18 Bit lässt sich aktuell nicht mit gängigen Bildformaten speichern; TIFF kann beispielsweise nur 16 Bit speichern).

    Hier sollte schon klar werden, dass ein HDR-Bild aus mehreren RAW-Bildern erzeugt (3 reichen in der Regel vollkommen aus) mehr Farbabstufungen zulässt, als ein HDR-Bild auf Basis von gleich vielen JPG-Dateien.

    Ein Vergleich am Monitor ist allerdings nicht möglich, das dieser den Dynamikumfang eines HDR-Bilder nicht darstellen kann, egal ob aus JPG oder RAW generiert. Das ist ein grundsätzliches Problem vieler Ausgabemedien, die den vollen Dynamikumfang eines HDR-Bildes nicht 1:1 übernehmen können. Die Zahl der Farbabstufungen muss wieder runtergerechnet werden, was dann letztlich zu Aussagen führen kann, dass man eh keinen Unterschied sieht (da ist er auf jeden Fall, aber man sieht ihn eventuell nicht - je nach Ausgabemedium).

    Dennoch gilt grundsätzlich, dass sich HDR-Bilder immer besser aus einer RAW-Datei entwickeln lassen, als aus einer JPG-Datei. Das Kriterium, dass JPG schon komprimiert ist, will ich dabei mal außer Acht lassen, es geht alleine um den Gesamtdynamikumfang der zur Verfügung steht und bei RAW deutlich größer ist.

    Ein Vergleich mit Musik kann das verdeutlichen. Hört man aus dem Radio Musik (UKW), so wird fast die vollständige Bandbreite des menschlichen Gehörs übertragen (bis rund 20.000 Hz), die Musik hört sich gut an. Hört man Musik durch Telefon, klingt sie reichlich bescheiden, da im Telefon nur Frequenzen bis 3.000 Hz übertragen werden. Große Teile des Dynamikumfangs des Musikstückes können durch das Telefon nicht übertragen werden, weshalb niemand Musik durchs Telefon hört.

    Die Bandbreite reicht beim Telefon nicht, um den vollen Dynamikumfang (vom höchsten zum tiefsten Ton) zu übertragen. Ähnlich verhält es sich mit RAW und JPG. Im RAW steckt einfach mehr drin, jetzt muss ich nur noch ein geeignetes Ausgabemedium wählen, beispielsweise eine Offsetdruckmaschine. Ein Vergleich an einem herkömmlichen Bildschirm macht also gar keinen Sinn, da dieser mehr dem Telefon entspricht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.10.2009
    #5      
  6. HansHansa

    HansHansa [Mod] Foto

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    AW: Unterschied HDR mit RAW/Jpeg

    Schöne Bilder, aber nicht der Grund.
     
    #6      
  7. Schokolienchen63

    Schokolienchen63 wissensdurst

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    Hallo Ihr Lieben.
    RAW ist ganz einfach alle Rohdaten ( ohne Voreinstellung an der Kamera)
    Die Digitalkamera bietet 3 Grundeinstellungen an Dateiformate. Tiff, JPG RAW.


    RAW hat die bestmögliche Qualität
    mehr Abstufungen (maximal)alle Einstellungen werden selber vorgenommen
    speichert keine Einstellungsgrößen eines Bildes
    RAW Rohdaten

    RAW wurde erfunden um Rohdaten machen zu können
    http://s12.directupload.net/file/d/1962/ejkpmgii_png.htm

    Dies sind die Antworten der Prüfung für Mediengestalter,
    Leider kann ich nicht sagen von welcher Prüfung habe nur das Blatt der Frage.
    Die Antworten sind mit einem Docenten und Mitglied der Prüfungskommission ausgefüllt worden.

    Stecke mitten in den Vorbereitungen....
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.10.2009
    #7      
  8. blackout

    blackout Schaf im Wolfspelz

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    Ja, JPEG ist schon hart untauglich für Fotos, die Kompressionsartefakte machen alles kaputt. Ich habe mal das Beispiel-PNG von oben aufgegriffen, es als JPEG abgespeichert, die Datei in einer neuen Ebene zum Ursprungs-PNG platziert und das dann als PNG abgespeichert. Das Bild zeigt also einmal JPEG und einmal PNG.
    Na, wer findet ohne Photoshop raus, welcher Teil JPEG, welcher PNG ist?
    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.10.2009
    #8      
  9. Schokolienchen63

    Schokolienchen63 wissensdurst

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    Es Geht darum das RAW, bei einer Kamera alle Einstellungen selber vorgenommen werden müssen. In Photoshop kann man dann, selber aus den ROHDATEN ( ohne jegliche Voreinstellung in der Kamera) bearbeiten kann. Sollten Einstellung an der Kamera vorinstaliert sein, diese zurücksetzten.
    Welches Bildformat spielt erst einmal keine Rolle wenn ich RAW-die bestmögliche Qualität erziehlen möchte´.Nach der Bearbeitung entscheidet man sich für ein Format.

    Da kann ich nicht falsch liegen.

    LG Schoko
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.10.2009
    #9      
  10. Normann

    Normann Frischling

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    RAW hat einfach mehr Dynamikumfang als JPEG. Und darum geht es ja in erster Linie bei HDR, das sagt ja schon der Name. Kurz gesagt, die HDR-Software hat einfach mehr Spielraum beim Zusammenrechnen des HDRs. Prinzipiell kann man natürlich aus JPEGs auch HDRs erzeugen, RAW ist aber aus o.g. Grund einfach Sinnvoller. Am Ende hängt es dann zum großen Teil auch vom gewählten Motiv ab, ob du einen unterschied siehst, oder nicht. Wenn du die Möglichkeit hast in RAW zu fotografieren, dann nutze sie. Eigentlich kommt jede HDR-Software damit klar.

    Gruß Normann
     
    #10      
  11. Hanno_Hauser

    Hanno_Hauser Aktives Mitglied

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    Hi,
    In der Foto Praxis Extra Nr. 8 ist alles Wissenswerte übeer HDR etc. zusammengetragen und mit den entsprechenden Beschreibungen versehen, nebst Software.
    LG
     
    #11      
  12. roithinger

    roithinger Nicht mehr ganz neu hier

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    @Tim_Kim
    Du has dich zwar sehr bemüht um es möglichst anschaulich zu beschreiben, aber da sind
    einige gravierende Fehler drinnen, die ich so nicht stehen lassen will.

    Tut mir leid, aber alleine im ersten Absatz hast du leider alles durcheinandergebracht,
    was man überhaupt durcheinanderbringen kann.

    Die Bittiefe (8, 12, 14..) hat NICHTS mit Blendenstufen zu tun!

    Und eine Blendenstufe wiederum NICHTS mit der Farbabstufung!

    Wie fein sich eine Farbe abstufen läßt hat NICHTS mit Dynamik zu tun!

    Wow? zumindest ein Satz ist richtig!!

    Nimm das bitte nicht persönlich, aber mit solchem Schwachsinn schaffst
    du es höchstens Leser zu verwirren, als zu helfen!!
     
    #12      
  13. mondspeer

    mondspeer Out of my mind ...

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    ... hm könntest Du die Aussagen denn dann tatsächlich verbessern/korrigieren? Nur zu sagen "das ist falsch", hilft ihm evtl. nicht weiter.

    Gruß,
    Mondspeer
     
    #13      
  14. roithinger

    roithinger Nicht mehr ganz neu hier

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    @mondspeer
    OK, kann ich machen

    Mit der Bittiefe wird nicht eine mögliche Anzahl von Blendenstufen angegeben,
    sondern sie regelt wie viele Abstufungen/Anzahl von Werten ich speichern kann.
    D.h. in diesem Fall, wie viele Farbstufen/Helligkeitsstufen von 0 bis maximal.
    Kurz gesagt: große Bittiefe viele Stufen kleine Bittiefe wenig Stufen.
    Steht eigentlich schon oben: Die Größe der Farbabstufungen wird über die Bittiefe
    beschränkt. Eine Blendenstufe mehr macht die Farben deswegen nicht feiner abgestuft!!
    Blende oder Blendenstufe ist ein Belichtungsmaß. Mit einer Blendenstufe bezeichnet
    man relativ die ?Lichtmenge?, die sich bei einer Blende verdoppelt, oder halbiert (Blende 4 auf 8 oder 8 auf 16).
    Tja und unter Dynamik versteht man auch nicht wie fein die Farben abgestuft sind, sondern das sind jetzt genau die oben beschriebenen Blendenstufen. Die Dynamik ist
    vom Kamerasensor technisch vorgegeben. D.h. wie dunkel und wie hell darf etwas sein,
    damit es vom Sensor als reines schwarz oder reines weiß aufgenommen wird. Genau der
    Bereich dazwischen wird als Dynamik bezeichnet. Alles was dunkler ist wird ?gleich schwarz? (mehr geht eben nicht) und alles was heller ist wird weiß.
    Das beantwortet sich nun auch von selbst. JPEG ist ein 8 Bit Bild und RAW je nach Kamera 12,14 oder sogar 16 Bit. Mehr Bittiefe feinere Abstufung; das war ja richtig!!
     
    #14      
  15. tschenni1

    tschenni1 Noch nicht viel geschrieben

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    Gehe ich Recht in der Annahme, dass wenn ich in meiner Camera nicht auf RAW umgestellt habe, ich dieses nachträglich auch nicht mehr bei der Bildbearbeitung korrigieren kann?
    Fotografieren mit Format RAW benötigt mehr Speicherplatz und somit ist die Speicherkarte schneller voll?
    Sollte man immer im Format RAW fotografieren?

    Danke für die Antworten und ein schönes Wochenende
     
    #15      
  16. Tim_Kim

    Tim_Kim Aktives Mitglied

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    roithinger, du hast uneingeschränkt recht, wenn du die Gleichsetzung von Bit und Blende kritisierst. Natürlich sind 8 Bit nicht 8 Blenden oder entsprechen auch nicht einer Dynamik, die 8 Blenden entspricht - genaugenommen.

    Ein Sensor in heute verbauten Spiegelreflexkameras (keinen Spezialkameras, sondern denen, die wir alle zu Hause nutzen) kann etwa einen Dynamikumfang von 10 Blenden darstellen. Ob ich diesen Dynamikumfang nun auf 8 Bit abbilde oder auf 12 Bit macht bezüglich es Dynamikumfangs keinen Unterschied, bezüglich der Feinheit der Abstufung schon. Allerdings gibt es bezüglich der sinnvollen Zahl von Abstufungen eine Grenze in Abhängigkeit des Dynamikumfangs. Ist der Dynamikumfang gering, braucht man weniger mögliche Abstufungen, weil eine feinere Abstufung keine sichtbaren Farbunterschiede mehr bringt. Eine Weiße Fläche bleibt weiß, egal, ob ich sie mit einer, zwei oder vier Abstufungen darstelle.

    Da sowohl die Angabe des Dynamikumfangs in Blenden als die Zahl der möglichen Abstufungen in Bit die Basis 2 nutzen (Binärsystem) finde ich es durchaus legitim Blende und Bit "synonym" zu gebrauchen. Zumal für die exakte Darstellung des Sachverhalts ob der Vergleichbarkeit von HDR-Bildern auch das Ausgabemedium und der verwendete Farbraum noch eine Rolle spielen, weil auch diese die möglichen Abstufungen für die Abbildung des Dynamikumfangs beeinflussen.

    Was braucht man denn nun genau, um das mit den HDR-Bildern zu verstehen?

    Meiner Meinung nach das Wissen um einen vorgegebenen Dynamikumfang und die Möglichkeit diesen in einer Datei abzubilden und die Unterscheidung der Abstufungen in der Datei (der Einfachheit halber in einen 1:1-Bezug zur Dynamik gesetzt).

    Unter diesem Vorbehalt wird meine Argumentationslinie mit der eigentlich ungenauen Gleichsetzung von Bit und Blenden wohl verständlich. Der Profi durchschaut es natürlich, der Laie hat aber eine Basis, aber der er aufbauen kann. Das Profiwissen steht ja schon im Netz und damit auch die Frage im Raum, warum die Frage hier gestellt wird, wenn man es andernorts doch nachlesen kann - vielleicht, weil es dort nicht oder noch nicht verstanden wird?

    Das zumindest war meine Herangehensweise bei der Formulierung meiner Antwort. Ob es missverständlich war oder sich erst jetzt durch Rückmeldung anderer näher erklärt, müssen wieder andere hier schreiben - womit wir das Thema dann ja auch immer genauer beschreiben.

    ----------

    Ein kleiner Fehler ist dir übrigens auch unterlaufen, als du die Blendenreihe angibst. Eine Verdopplung der Blendenzahl ist eine Vervierfachung der Lichtmenge, weil in der Berechnung der Kreisfläche schon ein Quadrat drin steckt (r^2*Pi). Der Faktor zwischen zwei Blendenstufen ist damit Wurzel aus 2, nicht 2. Demnach müsste die Reihe lauten: 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16.

    Du wirst jetzt sicher gemerkt haben, dass mir die von dir aufgeführten Unterscheidungen durchaus bewusst sind, es also nicht am Wissen, sondern an der Darstellung lag, die dein Missfallen erregt hat.

    ----------

    Wer den Gesamtzusammenhang dieses und der Vorpostings verstehen will, kann ab Kommentar #5 noch mal nachlesen. (Direktlink zu Kommentar #5)
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.10.2009
    #16      
  17. Tim_Kim

    Tim_Kim Aktives Mitglied

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    Richtig, das lässt sich nach der Aufnahme nicht mehr ändern.

    Auch das ist richtig, allerdings passen je nach Kamera und Speicherkarte schon noch 200 Bilder auf eine Karte.

    Nein, aber dazu hast du sicher den ganzen Thread schon gelesen, da wird diese Frage nämlich ausführlich beleuchtet. Es kommt unterm Strich auf die eigenen Wünsche an und für was man die Bilder braucht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2009
    #17      
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