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Antworten zum Thema „Verständnis-Frage: Farbprofil“

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PaMe

Guest

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Es ist mir als völlig egal, ob das PDF bei mir als X-1, X-3, Hohe Qualität oder Qualitativ hoher Druck bei mir ankommt, auch ob er aus einer Anwendung oder übern Distiller generiert wurde.
Ich überprüfe die Daten auf Druckfähigkeit, d.h. lasse ein Preflight laufen und schaue mir die PDF mit Pitstop an.

hiho,
das is schon richtig, jedoch beeinflusst dies den ursprungscharakter des erstellers ziemlich sehr ganz doll ;)
gerade durch standarts in der druckvorstufe is auch (relativ) gewährleistet, dass das druckergebniss dem des erstellers entspricht. es ist nunmal ne tatsache, dass je mehr der (unbefangene) drucker aufgrund mangelnder druckvorstufenkenntnis des erstellers das ergebniss des erstellers verfälscht (scheiß deutsch, sry is spät). in vielen fällen zum positiven, keine frage, aber dafür gibts die druckvorstufe und den MG. auch wenn der MG sich (theoretisch) um diesen krempel in diesem sinne und level nich beschäftigen sollte, is es heutzutage schon fast pflicht. was gerade für laien oft zum problem wird.

ich glaub ein tut zum farbmanagement würde hier den einsteigern weiterhelfen und die drucker abschaffen :D

grüße PaMe
 

jense

Aktives Mitglied

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Es ist schön das es weiter geht. :) Wo kling ich mich jetzt mal wieder ein.

PaMe schrieb:
in erster linie geht es doch erstmal darum, dass deine programme mit gleichen profilen arbeiten.
Das tun sie. Sonst bekäm ich ja wie du sagst Austausch-Probleme bei der Farbdarstellung. Hab unter Bridge meine komplette Suite auf "eciRGB v2" für RGB und auf "ISO Coated v2 ECI" für CMYK gestellt. (laut cleverprintig)

PaMe schrieb:
...ps mischt sein schwarz aus allen kanälen an...
Mit dem schwarz haste schon recht, wobei man in PS genauso wie in ID sagen kann wie man sein schwarz zusammengemischt haben möchte.
100/100/100/0 = blass
0/0/0/100 = satter
100/100/100/100 am schwärzesten (wobei das 400% Farbauftrag sind, was Druckerein nicht haben wollen.)
0/0/0/100 ist schon ok bei mir und der Unterschied zu 100/100/100/100 ist auch nicht gerade groß.
Ich denke also nicht das Druckerein meine Angabe von 0/0/0/100 in ein Mischmasch aus den einzelnen Farben ändern werden.

subcomtom schrieb:
...wenn man auf dem Monitor annähernd das sehen möchte, was gedruckt werden wird, müssen alle Geräte profiliert worden sein.
Das heißt es wurde ein Profil für die Druckmaschine erstellt, auf gestrichenen und ungestrichenen Papier...
Ja das habe ich schon öfters versucht zu sagen. Weil bei diesem Punkt hänge ich immer wenn ich verstehen will was eine Druckeri noch mit meinem Farbprofil will.
Sagen wir ich habe ein Farbprofil von der Druckerei für meinen Auftrag erhalten. Maschine, Papier, etc sind da ja eingeflossen. Mit diesem Profil erstelle ich jetzt mein Grafik. Das bedeutet ja nun das ich das was ich auf meinem Monitor sehe dann auch bei dieser Druckerei erhalte. (Kalibrierte Geräte vorausgesetzt und natürliche Abweichungen ausgeschlossen. Also Theorie)
Da ich ja jetzt selber sehe wie meine Grafik mit den entsprechenden Farbanteilen aussieht möchte ich doch jetzt nicht das die Druckerei da was drann ändert. Da ich ja ihr eigenes Farbprofil verwendet habe wäre es ja sinnlos meine Daten in ein anderes zu konvertieren. Oder nich?
Aus diesem Grund dachte ich nun das die Druckerei kein Profil mehr braucht, sondern das ihr nun die Info reicht: "Wir müssen diese Fläche mit 20/30/15/5 drucken. Wie das später bei uns auf dem Papier aussieht, das weis der Kunde ja bereits, da er unser Farbprofil verwendet hat"

subcomtom schrieb:
Mein Tipp: Nimm das Profil "Europe ISO coated FOGRA27"
Siehste und da steht man nun da. Cleverprinting sagt "ISO Coated v2 ECI" und ich doofer Esel stehe nun dumm da!
Das Profil soll man ja eh nur verwenden, wenn man von seiner Druckerei nicht ein eigenes angepastes Profil bekommt.
Diese Profile sollen wohl einen Durchschnit bilden, bei dem man nachher beim Druck in verschiedenen Druckereien nicht alzugroße Abweichungen bekommt. So in der Art stehts jedenfalls im cleverprinting Buch. Auf der ECI Seite wird das Wort "Referenzmessdaten" verwendet.


Über ein Tut zum Farbmanagement würde ich mich natürlich auch riesig freuen.
 

subcomtom

Nicht lieb

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

hiho,
das is schon richtig, jedoch beeinflusst dies den ursprungscharakter des erstellers ziemlich sehr ganz doll ;)

Selbstverständlich hat PaMe recht, ich wollte nur klarmachen, dass sich in den meissten Fällen die Profilfrage nicht stellt, weil alles in einem einigermaßen standartisierten (Ich lehne mich gerade weit aus dem Fenster) Workflow abläuft. (Zumindestens Druckereiintern)

Komisch, ich hab das Gefühl, der letzte Satz wird mich noch Kopf und Kragen kosten.

P.S. Ich kenne keine unbefangen Drucker, aber ein paar Blindeier habe ich schon mal unter ihnen gesehen.
 

subcomtom

Nicht lieb

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Siehste und da steht man nun da. Cleverprinting sagt "ISO Coated v2 ECI" und ich doofer Esel stehe nun dumm da!

Nein, kein Esel sein!

Du brauchst jetzt nichts an deinen Profilen ändern.
Es gab halt im laufe der letzten Jahre immer neue marginal angepasste Profile, die halt immer hochtrabende Bezeichnungen bekommen hatten.
Ich behaupte mal, die unterschiedlichen Maschinen und deren Bedienung durch unterschiedliche Drucker und Umwelteinflüsse lassen die Farbgebung stärker abweichen als zwei unterschiedliche Standartprofile.

Wie gesagt, wenn es um die Wurst geht lass von der Druckerei einen Proof machen, der stimmt zu 99% in den Halbtönen. Kostet je nach Größe zwischen 25 und 50 Euro.
Sonst sei beim Andruck dabei, da kannst du mit dem Drucker zusammen noch ein bisschen an der Farbgebung drehen.

So ich gehe jetzt zu Bett und schau erst morgen wieder in dieses Forum.
 

virra

lazy lizzard

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

…100/100/100/100 am schwärzesten (wobei das 400% Farbauftrag sind, was Druckerein nicht haben wollen.)…

Nee, falsch. Also wenn dein Profil z.B. sagt: maximaler Farbauftrag ist 300%, dann wird auch ein 100/100/1000/100 nie mehr als 300% Farbauftrag bekommen. Das ist ja gerade der Witz an der Sache. Das Profil regelt intern nocheinmal die gesamte Geschichte so, dass es für die jeweilige Druckanwendung korrekt ist.
…Komisch, ich hab das Gefühl, der letzte Satz wird mich noch Kopf und Kragen kosten.…
Komisch, mich beschleicht auch gerade dieses Gefühl…

Ich kann mich erinnern, dass wir eine Zeitlang immer eine Einstellung hatten (war aber noch unter PS 5.5) mit 360% Farbauftrag für Rollenoffset. Das haben wir dann auch immer fein mit eingebunden, weil die Erfahrung uns gezeigt hatte, dass das so optimal war für das Klopapier, auf dem wir druckten. Schwarz war dabei maximal auf 85% gesetzt. So eine Einstellung kann man sich auch schön selber zaubern, wenn man nicht ein vorgeferigtes ICC anwendet, sondern fein in den Daten die Werte angibt. Das geht in PS einfach unter: cmyk-Einstellungen>eigene Einstellungen. Da kannst du dann die Geschichten definieren. Der Nachteil dabei ist, dass diese speziellen Geschichten eben zwar zur Separation von RGB auf cmyk genutzt werden, aber nicht eingebunden werden können in die Datei. Du kannst das Teil also nicht ohne Kommunikation an irgeneinen (fähigen) Drucker in China schicken, ohne das Risiko, dass alles verkehrt interprätiert wird. Dafür sind die Profile gut. Die sind dann fest eingebunden und können jeweils korrekt konvertiert werden (in SWOP ader was auch immer).
Und NATÜRLICH sind die Profile auch verantwortlich für die Korrekte Übersetzung in dein (kalibriertes) Monitorprofil. Da findet ja auch im Endeffekt nix anderes statt, als eine korrekte Konvertierung aus dem jeweiligen cmyk (oder sonstwas) in DEIN speziell auf den Monitor zugeschnittenes Profil (welches logischerweise ja RGB ist).

Zusammenfassung: das Profil ist dafür da, dass eine wie auch immer geartete Überstzung korrekt stattfinden kann. Basta. Wenn kein Profil eingebunden ist, entsteht halt irgenetwas, ohne Rücksicht auf Verluste. Woher soll der chinesische Drucker denn wissen, dass die Datei in Euroscale gedruckt werden soll (ausser man hat miteinander gesprochen) – so ist die Überstzungstabelle eben gleich mitgeliefert und jeder, der sein Handwerk versteht kann das Zeug korrekt interprätieren.

*denk* Ja. Dafür sind Profile da. *kopfnick* So isses.

Beispiel: wenn ich ein Bild in AppleRGB abspeichere und bette das Profil nicht ein, denkt jedes Prog (na, ja, zwei von dreien) nicht lange nach und sagt sich: Hm – das wird wahrscheinlich sRGB sein (weil es eben am häufigsten vorkommt). Ist aber FALSCH. Und dann wird das Bild VIEL zu dunkel ausgegeben. Und zu satt. Bette ich nu aber das Profil mit ein, ist die Kiste klar: PS z.B. fragt (bei korrekter Einstellung): was willste denn haben? Willst du konvertiern oder zuweisen oder verzichtest du aufs Farbmanagement? Und dann hast du eben die Wahl. Sonst nicht.

Und das Gleiche passiert eben sozusagen, wenn du eine Druckdatei an den Drucker sendest.
 
Zuletzt bearbeitet:

jense

Aktives Mitglied

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

virra schrieb:
Beispiel: wenn ich ein Bild in AppleRGB abspeichere und bette das Profil nicht ein,.....
:D Ja so hat ich mir das gedacht. Gut ich hab nicht berücksichtigt das die Druckerei natürlich auch annehmen kann das ich nicht das korrekte Farbprofil verwendet habe. Das klingt logisch das sie dann das Bild "verkonvertieren könnten"
Sie wie ich mich ausgedrückt habe treffe das dann wohl auf den Fall zu das man mit der Druckerei gesprochen hat, was aber blöddsin wäre, da man ja auch, so wie ich nun weiß, der Datei das Profil mitgeben kann und dadurch Fehler ausgeschlossen werden sollte.
Langsam checke ich das ;)

Das mit dem Farbauftrag von 400% hab ich bisher so verstanden das das mein Profil eigentlich zulässt. Dafür müsste ich dann den Preflight nutzen um mein pdf auf einen solch hohen Farbauftrag zu untersuchen.
Aber nachlesen hat mich nun zur Erkenntnis gebracht das dies wohl nicht so ist, sondern wie du sagst. Das Farbrpofil kann das regeln/vermindern.
Danke!
 

virra

lazy lizzard

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Bitte. Alles wird gut und wir werden weise und kenntnisreich werden.

PS: Ich drucke gar nicht in China (so lange ich das vermeiden kann), das war nur ein so schönes Beispiel, welches in der Praxis wirklich schnell mal vorkommen kann und wo die Kommunikation i.d.R. ausgeschlossen ist.
 
M

mcbep

Guest

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Hallo,

nach kurzem Querlesen hier noch mein Senf.

ICC-profile dienen ja nicht nur der Simulation und der Info an den Drucker (bzw Vorstufler), wofür das Projekt konzipiert wurde.

Sie legen bei der Vorseparation von RGB nach CMYK - Bildern fest, welcher RGB-Wert welchem 4c-Wert zugeordnet werden soll. Und hier spielt es schon eine sichtbare Rolle, ob mit ISOcoated oder ISOcoated v2 gearbeitet wurde. Wo das passiert, ist ein anderes Thema. PDF/X-3 läßt ja RGB-Daten zugunsten medienneutraler Gestaltung zu, erfordert beim Vorstufe-Dienstleister aber auch entsprechende Maßnahmen.

Zwar läßt sich das 4c-Druckergebnis von medienneutralen Daten vorab simulieren, es setzt aber voraus, daß der Vorstufler auch die gleiche Render-Engine und den gleichen RI verwendet (nicht nur das ICC-Profil).
Nachdem an diesen Stellen Fehler passieren, wird bei uns immer intern vorsepariert und farbverbindlich geprooft, bevor Daten zum Drucker gehen.

Ups, ob das jetzt was gebracht hat, weiß ich nicht - es wurde zumindest noch nicht gesagt :D

Grüße, Bep
 

jense

Aktives Mitglied

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Hallo liebe Leut. Ja ist denn noch wer da von euch?
Ich muss heut mal diesen Thread wieder auskramen, da ich nun endlich meine cleverprinting Ausgabe bekommen habe.

Ich hatte ja mal gesagt das man das Farbprofil nicht mit in die PDF einbettet. Wir haben drüber diskutiert und ich hab eingesehen das es ja doch nicht so schlecht wäre wenn man das verwendete Farbprofil mit in der PDF hat.
Nun aber ein Zitat aus dem Cleverprinting Handbuch, den ich mal erwähnt habe aber nie wieder gefunden hatte.

Cleverprinting-Handbuch 2008 Seite 9 schrieb:
Schritt 4: Erzeugen einer Composite-PostScript-Datei mit eingebetteten Schriften oder direkter Export eines druckbaren PDFs. Achtung: Beim PDF-Export könen auch ICC-Profile, Ebenen und Transparenzen versehentlich mit ausgegeben werden. Der klassische Weg über den Distiller ist daher noch immer etwas sicherer, wenn auch nicht so konfortabel.

Ich mag kein Deutsch verstehen können, aber für mich heist das, dass die Farbprofile nicht mit in die pdf gehören.

Edit: Oh mcbep wann kamst du denn dazu? ;) Hab ich jetzt erst im Nachhinein gelesen. Das mit den Farbprofilen zur Konvertierung von RGB in CMYK oder umgekehrt oder jedes Profil in ein anderes ist auch in dem Handbuch beschrieben. Ist ein sehr gutes Handbuch wie ich finde.
 
Zuletzt bearbeitet:

virra

lazy lizzard

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Hm. Also für mich heißt dass, dass etwas aus Versehen passieren kann, ohne dass jemand es weiß. Heißt ja nicht, dass es nicht sein soll, nur man sollte wissen, was man da tut.

Es bezieht sich ja z.B. auch auf Transparenzen. Die sind je nachdem aber gewünscht im PDF. Z.B. wenn ich ein PDF erzeuge um es später in Illustrator weiter zu bearbeiten, oder um es für den Monitor zu nutzen, kann ich u.Umständen Transparenzen brauchen. Das ist dann aber eben kein PDF x3, weil DAS z.B. keine Transparenzen zulässt (was ja auch Sinn macht, denn es ist ja zum Drucken erfunden).

So ist das mit den Profilen eben auch – man sollte nur das einbetten, was Sinn macht. Also kein cmyk in ein Monitor-PDF mit Transparenzen…

Wenn man noch gar nicht weiß, wie wo gedruckt wird, kann ja auch ein RGB Workflow Sinn machen.
 

jense

Aktives Mitglied

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Nun ja, das ist eine Aufzählung an dessen Ende steht was damit so los ist. Und hier steht das diese versehentlich mit ausgegeben werden könnten. Nach deutscher Gramatik bezieht sich das auch auf die ICC-Profile.

Da du sagts das Transparenzen auch wünschenswert in PDFs seien können, muss ich wohl dazu sagen, dass es sich hierbei nur um eine PDF fürs Drucken handelt. Darum handelt auch das Buch von cleverprinting. Und da sind diese Punkte wohl nicht gewünscht. Ansonsten kann das natürlich wünschenswert sein. Da geb ich dir völlig recht.
Wenn ich wieder Zeit hab les ich das buch weiter, vielleicht komm ich ja noch drauf warum des so ist. Wollte nurmal ein kleinen Zwischenbericht geben da ich gerad am Anfang auf diesen Punkt gestoßen bin den ich damals nicht mehr wieder fand.
 
M

mcbep

Guest

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

moin zusammen..

der PDF/X-3-Standard ist nicht ausschließlich für den Druck gedacht. Dokumente nach PDF/X-3 dürfen RGB-Objekte und Bilder enthalten, damit wurde ein medienneutrales Ausgabeformat geschaffen. Platzierte RGB-Bilder müssen dann auch mit Scanner- / Kameraprofil geliefert werden - die Rendering-Engine für den endgültigen Ausgabefarbraum verwurstet diese dann entsprechend.

@virra: ich bin nicht sicher, ob das PDF-Format die richtige Wahl für die Weitergabe von editierbaren Quelldaten ist. Dafür ist das eigentlich nicht gedacht. Zwar können die jüngeren PDF-Formate echte Transparenzen und Farbverläufe, viele Strukturelemente der Originaldatei gehen aber verloren und machen das nachträgliche Editieren oft mühsam bis unmöglich.

Ich denke da nur an Fließtexte, die vom Distiller gerne in unzählige Textboxen zerstückelt werden.

Grüße,

mcbep
 

jense

Aktives Mitglied

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Is klar das es nicht ausschließlich für den Druck gedacht ist, aber darum sollte es hier gehen. Gerade wenn PDFs an Druckereien gehen muss man besondere Einstellungen treffen.
 

jense

Aktives Mitglied

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

Es ging darum wofür das Farbprofil da ist. Also genauer wofür es bei Druckdaten da ist. Das wollte ich jedenfalls wissen auch wenn ich es nie so genau schrieb.
Wir kamen hier dazu das es sinnvoll ist das Farbprofil mit einzubetten, aber das Handbuch "Cleverprinting" sagt da anderes wie du im Zitat von Post #29 lesen kannst. Jedenfals wenn es um Druckdaten geht.

Die Einstellungen weis ich größten Teils. Die sind im Handbuch beschrieben. Aber ich hör mir gern Meinungen von dir dazu an oder Abweichungen, falls du das Buch gelesen hast. Das gibts auch kostenlos als DOWNLOAD. Find das Thema recht wichtig, gerade wenn man Sachen zur Druckerei gibt.
 
P

PaMe

Guest

AW: Verständnis-Frage: Farbprofil

hallo,
clever printing kenn ich gut. hab mich früher auch dran gehalten. es gibt nen guten überblick und ist verständlich erklärt. also auf jeden fall ein linktipp für alle die sich in druckvorstufe tummeln :)

nun, in meiner alten agentur hatte ich mit druckmaschinen (offset, digital) nix am hut. wir ließen alles auswärts raus. deshalb hab ich auch die standart-profile der eci genutzt und auch weitergegeben. wie ich schon geschrieben hab, habe ich in der druckvorstufe als ersteller meinen part bestmöglichst erledigt.

jetzt arbeite ich in einer anderen agentur die auch eine druckerei (digital) mit einschließt. ich bin noch nich soo lange dort und hab mich mit den spezis aus der druckabteilung noch nich so intensiv drüber unterhalten können. aber eins is fakt: die haben ihre eigenen profile, ihre standarts, ihre drucker-geeichten farbmessskalen und was sonst noch dazu gehört. also bringt theoretisch das einebtten deiner profile wirklich nix, da sie eh konvertiert werden um das gleiche druckergebniss zu erzielen. ich bin, was "drucken" angeht noch ziemlich frisch. ich wachs da gerade rein.

aber für dich, als ersteller, sind profile schon wichtig. für deinen workflow, dein datenhandling, deine weiterverarbeitung. es geht um ergebnisse (der druck). diese sollen so aussehen wie du sie erstellt hast und siehst (monitor, kalibrierung...weißt ja). was letztendlich damit in der druckerschrubbe geschieht is ein anderes blatt.

wie gesagt, korrigiert mich gern, schlagt mich, malt mich nachts schwarz an. aber die druckereien arbeiten mit eigen profilen, maschinenabhängig, selbst konfiguriert. deshalb wahrscheinlich auch der x/3 "standart" profile nich mit einzubetten.

grüße PaMe
 
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