Rendern möglich mit GPU ?

Herkules · 08.12.2009

hallo allerseits,

ich hab mal ne frage. C4d sowie die meisten anderen cad programme arbeiten ja erstmal grundlegend mit der cpu zusammen, was jedoch bei einem grafikprogramm eigentlich eher fern liegt, weil die cpu nicht wirklich dafür geschaffen ist bildpunkte zu rendern.

meine frage ist, ob es bereits ein programm oder möglichkeit gibt die grafikkarte zum rendern zu benutzen? oder hat man da immernoch nichts entwickelt um das endlich mal zu lösen?

soviel ich weis, bzw. ich hab mir vor einer weile einen test angeschaut in dem die beste cpu von intel gegen eine horn-alte graka von nvidia angetreten ist im rendertest. recht schwere scene. die cpu brauchte irgentwas um die 4h zum rendern was eigentlich schnell war, für eine cpu.
jedoch ließ die grafikkarte die bereits damals schon 5jahre alt war die cpu ganz schön alt aussehen. sie brauchte nicht mal 2min um die scene zu rendern.

die heutigen garfikkarten sind da ja noch um eine gefühlte unendlichkeit schneller, wieso also nicht die nutzten wenn sie für einen scene zum rendern für die die normale cpu einen tag braucht, das in 1min vollbringt.

weis jemand genaueres?

gruß
herkules

hanco · 08.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Nein, gibt es nicht.
Und daß die Grafikkarte schneller rendert als die CPU halte ich für ein Gerücht!
Die Kombination Grafikkarte und CPU zusammen - dann ja. Aber nicht die Grafikkarte allein!

KBB · 08.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Ist in Arbeit. Vielleicht in 1-2 Jahren..

Die Jungs von Cebas arbeiten z.B. schon mit einem Entwickler zusammen, um finalRender auf der GPU arbeiten zu lassen (wenns kein eigener Renderer wird). Soll zumindest für Max bald zu haben sein. Ich vermute mal, dass es in anderen Schmieden ähnlich aussieht.

2d4u · 08.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Herkules schrieb:
soviel ich weis, bzw. ich hab mir vor einer weile einen test angeschaut in dem die beste cpu von intel gegen eine horn-alte graka von nvidia angetreten ist im rendertest. recht schwere scene. die cpu brauchte irgentwas um die 4h zum rendern was eigentlich schnell war, für eine cpu.
jedoch ließ die grafikkarte die bereits damals schon 5jahre alt war die cpu ganz schön alt aussehen. sie brauchte nicht mal 2min um die scene zu rendern.

Hast du nen Link? Meiner Meinung nach macht ne Grafikkarte ganz alleine erst mal gar nix...

Grüße,
2d4u

TheJack · 08.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Ähm, um die CPU zu entlasten gibt es CUDA von NVidia läuft nicht mit allen Grakas und bei mir lustigerweise nicht unter 64x

.

Ist nicht für C4D aber kommt entfernt hin.Ich denke KBB hat recht damit das es in 1-2 Jahren soweit sein dürfte.

Hier gibts mehr darüber:

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Grüße

SweeT_C · 08.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Es gibt

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. Leider nicht für Cinema, sondern für Max/Maya.

KBB · 08.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Jo. Ist aber m.W. mittlerweile vom OpenCL-System CUDA bei NVIDIA und STREAM bei ATI abgelöst worden. NexTgeneration, quasi

hanco schrieb:
Und daß die Grafikkarte schneller rendert als die CPU halte ich für ein Gerücht!

Ja und nein. GPUs sind was ihre Spezialfähigkeiten betrifft, um Einiges flotter als CPUs. Die sind dafür wesentlich flexibler in der Anwendung. Da Grafikkarten zudem idR. nochmal Spezialchips für bestimmte Effekte besitzen, macht es durchaus Sinn, das Rendering auf die GraKa auszulagern. Jedoch glaube auch ich nicht daran, dass eine 5 Jahre alte Grafikkarte schneller ist als z.B. eine aktuelle Core i7 CPU.

Stichworte:

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Herkules · 10.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

danke für eure schnellen antworten!

Und daß die Grafikkarte schneller rendert als die CPU halte ich für ein Gerücht!
Die Kombination Grafikkarte und CPU zusammen - dann ja. Aber nicht die Grafikkarte allein!

@hanco: das ist kein gerücht ^^ das ist tatsache. die cpu ist zwar mitlerweile schon ziemlich gut was das angeht aber grafik bearbeitet man immernoch am besten mit grafik

grafikkarten haben so viele transistoren genau zur verarbeitung von grafik das sie quasie dafür gemacht sind.

@KBB: danke für den tipp

@2d4u: sorry tut mir leid, das ist mir wieder eingefallen, weil es mir mein bruder vor etwa einem jahr erzählt hat und gerade letzte woche darauf zurück kam. daher habe ich aber leider keinen link mehr. es war wohl ein test auf computerbase oder tomshardware.
soviel ich weis macht die cpu von alleine auch nicht so viel ^^ zumindest ist das arbeiten dann nicht für jedermann. ich glaube nicht das jemand ohne grafikkarte arbeiten kann

mir ist auch klar das wenn du ne grafikkarte auf'n tisch legst nix passiert ^^ (kleiner scherz) natürlich ist die frage nach einem render der mit der grafikkarte arbeitet und nicht mit der cpu, also fakto nicht hauptsächlich.

nochmal @KBB: jo da hast du recht, die gpu hat unter anderem den 3d chipsatz und der bringt richtig leistung. den haben auch schon frühere grakas gehabt, daher auch diese immense leistung gegenüber einer heutigen cpu - auf damals stand des tests bezogen.

ich weis auch das das unglaublich klingt, aber vergleicht das einfach mal so: wie lange würde es wohl dauern mit einer grafikkarte einen spielfilm umzuwandel? und dann nochmal mit einer etwas älteren cpu... wer wird wohl gewinnen.

wenn man jetzt genau andersrum denkt und sich an hochaufwendige coputerspiele denkt, wird man diese auch niemals alleine mit einer schnellen cpu zum laufen bringen.
und ein programm wir zb. c4d wo es im grunde genommen nur um grafik geht, da kann man sich dann auch an 3 fingern abzählen wer dafür wohl besser geeignet ist.

ich denke mal das die entwicklung eines interface für grafikkarte mit cad programmen nochmal ein ziemlich großer sprung in der branche bringen würde. das wäre sicher ein großer fortschritt und ein segen zu gleich ^^

hanco · 10.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Also um es mal klar zu sagen - die Grafikkarte ist bei weitem nicht so stark wie eine gute CPU. Sie ist für die Darstellung optimiert. Allerdings ist Rendern ein kleines bisschen mehr als nur Echtzeitdarstellung.
Sicherlich kann das Rendern beschleunigt werden, wenn die Grafikkarte da mitrechnen kann - aber daß die Grafikkarte allein schneller rendern würde als die CPU IST ein Gerücht - ansonsten hätten bereits alle namenhaften Renderprogramme das automatisch drin.
Was für einen Sinn würde dann nämlich das CPU-Rendern machen? Richtig. KEINEN! Warum setzen dann aber alle Hersteller der 3D-Programme auf CPU-Rendering? Warum setzt ein STudio wie Pixar auf eine riesige Renderfarm? Die wäre doch dann hinfällig! Ein paar Rechner mit ner guten GRafikkarte und der Film ist in der Hälfte der Zeit gerendert.
Somit hätte der Hersteller, der die CPU allein zum Rendern benutzen lässt einen riesigen Marktvorteil, da ja (nach deinen Worten) ein Film dann mal eben in einem Bruchteil der Zeit gerendert werden könnte. Diesen Marktvorteil würde kein vernünftiger Mensch verschenken!
Es gibt sicherlich mittlerweile Engines, die fast fotorealistische Bilder in Echtzeit entstehen lassen - aber das hat in diesem Sinne nichts mit dem Rendering zu tun.

INSTIGATOR · 11.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

hanco schrieb:
- aber daß die Grafikkarte allein schneller rendern würde als die CPU IST ein Gerücht - ansonsten hätten bereits alle namenhaften Renderprogramme das automatisch drin.

Schon mal drann gedacht das Wir heute noch keine Programme haben die die möglichkeiten der Grafikkarten voll ausnutzen, weil die entwicklungszeit eines solchen umfassenden Programms, inclusive der integration in bestehende Programme ein entwiklungsaufwand ist,der jahre dauert?
Mal abgesehen von den Finanziellen Risiken die für eine Firma entstehen könnten die soetwas in ihre bestehende Produktpalette zu integrieren versucht. Ausserdem ist es sicherlich auch nicht unerheblich das mit cpu rendering bereits Jahrzehnte lang Erfahrungen gemacht wurden ... aber gpu rendering noch in den Kinderschuhen seiner entwicklung steckt?
Fakt ist das es >möglich< ist die reine Rechengeschwindigkeit eines Grafikchips zu nutzen um zB etwas zu Rendern. Und alleine diese Tatsache scheint einen unglaublichen Hype auszulösen mit ständigen Meldungen über "30-fache CPU-Performance: Die neuen Aufgaben der Grafikchips" (Quelle:

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)

Ich bin gespannt wohin uns die Entwicklung führt. Ich rechne fest damit das die Graka`s in der Zukunft mehr in den Renderprozess eingebunden werden. Aber ob sie ihn komplett übernehmen... das wage ich zu bezweifeln.

2d4u · 11.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

INSTIGATOR schrieb:
Ich bin gespannt wohin uns die Entwicklung führt. Ich rechne fest damit das die Graka`s in der Zukunft mehr in den Renderprozess eingebunden werden. Aber ob sie ihn komplett übernehmen... das wage ich zu bezweifeln.

Also so wie ich Rechner verstehe, wäre eine Graka ohne CPU auch in etwa so sinnvoll wie ein menschliches Organ ohne Herz.

Hab ich nicht neulich sogar was gelesen, wie Grafikkarten zum Knacken von WAP-Keys eingesetzt wurden? Verrückte Welt... :lol:

INSTIGATOR · 11.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

wenn mann sich einmal ansieht wie die reine rechenpower von cpu und gpu aussieht dann hat der gpu eindeutig die nase vorn. nur ist der gpu eben immernoch unflexibler in seiner berechnungsart als die cpu.

Hier mal ne schöne Werbung von Nvidia:

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@2d4u wegen deiner wap sache

Link entfernt! Du darfst ja gern z.B. von Nvidia etwas verlinken zur Verdeutlichung - aber nicht von ner Hacker-Seite!

<o0 sry aber egal das wichtigste steht eh unten>

siehe GPU Brute-Force

"Einer der schnellsten CPUs den man heute kaufen kann ist der Intel Extreme QX9770 er schafft ca. 46 GigaFLOPs"
+
"Die Schnellste Grafikkarte zurzeit ist die Geforce GTX 280, sie schafft ca. 933 GigaFLOPs (fast 1 TeraFLOP)."
=
"Also wäre die schnellste GraKa (kostet ca. 400€) ca. 20 mal schneller beim brute-forcing als der schnellste CPU (kostet ca. 1000€)."

jm2 · 11.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Dieses Thema gibt es schon seit Ende der 90er Jahre,
als damals die ersten 3D Grafikbeschleuniger auf den Markt kamen.

Raytracing über die GPU wird es definitiv in wenigen Jahren geben.
Das Problem liegt aber darin, das es nur etwas nützt wenn die Quallität
mit der eines CPU berechneten Bildes mithalten kann.
Bisher ist das noch nicht der Fall, denn bei GPUs werden viele Dinge
wie Reflektionen oder Radiosity garnicht wirklich durch raytracing errechnet.
Es werden "Tricks" angewendet um mit shadern so zu tun als ob z.B. eine
rauhe Glasscheibe das Licht entsprechend brechen würde.

In wirklichkeit beherschen moderne Grafikkarten aber keine dafür nötigen
Berechnungen um caustics korrekt darzustellen.

Aber früher oder später werden GPUs mit echtem raytracing arbeiten.
Und da GPUs nicht nur voraussichtlicht genauso schnell, sondern sogar
schneller Ihre Leistungsfähigkeit steigern werden als CPUs,
und sie den Vorteil haben für diese Prozesse optimiert zu sein,
werden vermutlich schon die 2. oder 3. Generation der echten raytracing
fähigen Grafikkarten ein Echtzeit raytraycing ermöglichen.

Aus Heutiger Sicht ist es natürlich vollkommern utopisch sich vorzustellen
das bald eine GPU ein Bild im Bruchteil einer Sekunde berechnen kann,
wozu heute selbst ein Dualcore System mit mehr als 8 GHz Leistung noch
30 Minuten braucht.

Aber wer hat vor wenigen Jahren schon seinen 400 MHz PentiumII mit
126MB Arbeitsspeicher einschaltet und sich dabei ernsthaft vorstellen
können, das es jetzt schon Systeme mit 4 Kernen und insgesammt ca
14 GHz, 8 GB Arbeitspeicher, 1 TB Festplatte und einer Grafikkarte geben
könnte, die 20x schneller ist und 10x mehr RAM hat als der eigene Rechner?

Mfg, JM

PS:
Damals zu zeiten der PentiumII Prozessoren wurde selbst von den Grossen
CPU Herstellern gesagt das sie es nicht für möglich halten eine CPU
herzustellen die die damals magsiche "1 GHz" Grenze durch brechen könnte

Herkules · 11.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

@hanco: ich verstehe deine argumente in jedem fall, jedoch ist ja nicht jeder von uns allwissend und arbeitet bei pentium, amd und ner großen enginge-schmiede gleichzeitig um alle fortschritte und abläufe im auge zu haben, das wäre ...traumdenken.

aber daß die Grafikkarte allein schneller rendern würde als die CPU IST ein Gerücht - ansonsten hätten bereits alle namenhaften Renderprogramme das automatisch drin.
Was für einen Sinn würde dann nämlich das CPU-Rendern machen? Richtig. KEINEN

dazu möchte ich dir gern was sagen; das zu begründen fällt mir leicht, jedoch kann ich dir auch keine fakten zu meiner these geben, weil siehe oben. vllt weist du es ja unter anderem das erdölverarbeitene betriebe mit automobil-herstellern quasie unter einer decke stecken. da braucht sich auch niemand was vor zu machen, es würde längst sehr sehr viel effizientere motoren geben, wenn die "öl-lieferanten" nicht dringend was dagegen hätten. daher werden immernoch spritschleudern entwickelt und durch werbung und medien im allg. den bevölkerung was vorgegauckelt das man sich weiter entwickelt.
genau so verhält es sich unter anderem bei spiele-schmieden die mit grafikkarten herstellern zusammen arbeiten. würde die so unglaublich grafik aufwendige spiele herstellen? nur damit sich auch blos jeder eine neue grafikkarte kauft um das auch spielen zu können? wohl kaum. das bekannteste bsp dafür ist wohl doom3 wo man 5jahre an einer engine arbeitete die wirklich auf jedem rechner lief, erstaunlich nicht?

ich bin fest der überzeugung das es sich auch bei renderprogrammen so verhält, weil was kostet mehr; eine renderfarm mit 50towern mit jeweils 18 slots und 4opteron pro fach... oder 1tower mit 20 highspeed gpu's?
erzähl du es mir? siehst du das ein?

das die gpu momentan aber noch nicht auf dem qualitativen stand wie cpus sind möchte ich dabei nicht bestreiten!

@INSTIGATOR: jawoll! da kennt sich noch einer aus ^^ da sind wir wohl voll einer meinung

@2d4u: es geht ja nicht darum das eine gpu ganz ohne jede andere komponente arbeitet sondern das sie den prozess irgentwann mal zu einem großteil übernimmt und das möglicherweise in schon einem jahr genau so gut macht wie ihr freund die cpu ^^

@jm2: da triffst du den fall wohl genau, momentan wohl anscheinend noch nicht aber bald. bei der momentanen entwicklung kann man nichts wirklich genau absehen. vor 2jahren sah ich eine reportage im fernseh, wo man dieses thema des fortschritt erläuterte. und man hat damals gesagt das es im moment so aussieht das die technik jedes halbe jahr um 50% kleiner und in der leistung um 100% steigt, also verdoppelt und damit insgesamt eigentlich sogar vervierfacht auf die gleiche größe gesehen. natürlich auf bauteile aus der elektrotechnik bezogen.
da die technik aber nicht kontinuierlich steigt sondern einfach nur exponenziell boomt kann man damit rechnen das zeitliche angabe in die zukunft eigentlich fast ausschließlich nicht ganz hinkommen sodern noch immer weiter unterboten werden, was ja mit sicherheit nicht schlecht ist.

die welt hat in den letzten 20jahren einen gewaltigen "boom" erlebt. zu den wichtigsten inovationen zählten da wohl der pc(ich meine nicht das er vor 20jahren das erste mal in erscheinung getreten ist), das handy und das internet. vor allem die abschnitte der inovationsphasen werden immer kürzer und mann kann denke ich in den nächsten 5jahren wieder mit einer bahnbrechenden inovation rechnen. die technik macht ja vor nix stopp und so wird die forschung immer schneller voran kommen, weil auch die technik immer besser wird vor allem mit forschen. nach vorhersagen soll wohl in 10jahren der pc schneller "denken" können als das menschliche gehirn. wenn man die exponentielle kurve mit rein nimmt gibts den ps in 5jahren ^^

... naja nur vermutung und ein bisschen spaß.

MrIous · 11.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Was ist denn ein PS?

Und man kann doch nicht PC und Gehirn vergleichen

Mein Taschenrechner rechnet schneller als ich, aber dafür hat der auch vor nix Angst und freut sich nicht (Vielleicht weil er dafür nicht "schnell" genug ist? Vielleicht.)

Soweit ich weiß arbeitet hanco nicht bei Pentium, zumal das Intel heißt.

genau so verhält es sich unter anderem bei spiele-schmieden die mit grafikkarten herstellern zusammen arbeiten. würde die so unglaublich grafik aufwendige spiele herstellen? nur damit sich auch blos jeder eine neue grafikkarte kauft um das auch spielen zu können? wohl kaum. das bekannteste bsp dafür ist wohl doom3 wo man 5jahre an einer engine arbeitete die wirklich auf jedem rechner lief, erstaunlich nicht?

Nunja, ich Programmiere auch zum Spaß neben bei ein wenig, da gibts auch Programme, die seit Ewigkeiten nicht weiter kommen, ob die auf anderen Rechnern laufen - keine Ahnung. An der Doom-Engine arbeiten natürlich sehr viel mehr Menschen, dafür ist die aber auch ungleich komplexer.

dazu möchte ich dir gern was sagen; das zu begründen fällt mir leicht, jedoch kann ich dir auch keine fakten zu meiner these geben, weil siehe oben. vllt weist du es ja unter anderem das erdölverarbeitene betriebe mit automobil-herstellern quasie unter einer decke stecken. da braucht sich auch niemand was vor zu machen, es würde längst sehr sehr viel effizientere motoren geben, wenn die "öl-lieferanten" nicht dringend was dagegen hätten. daher werden immernoch spritschleudern entwickelt und durch werbung und medien im allg. den bevölkerung was vorgegauckelt das man sich weiter entwickelt.

Ich glaube auch nicht alles, was im Fernsehen kommt oder im Internet steht, aber glaubst du echt, dass die OPEC sämtliche Auto-Konzerne unter einen Hut bringt? Wenn ja, dann soll sie ihre Strategie mal den Menschen in Kopenhagen erzählen...
Außerdem wird inzwischen recht intensiv an Elektro- und Hybridautos geforscht, bisweilen hat das die sehr schwere Batterie aufgehalten.
Genug OT

Grafikkarten sind einfach für spezielle Aufgaben sehr viel besser geeignet als CPUs, wenn du mit der CPU ein Bild berechnen willst, ist dass, wie wenn du mit der Maus ein Bild am PC malst: mit Grafiktablet (Grafikkarte) geht's viel schneller.
Wenn du aber ein Spiel zockst, wünscht du dir wieder die Maus zurück: Verschiedene Aufgaben, verschiedene Spezialisten.

hanco · 11.12.2009

AW: Rendern möglich mit GPU ?

Also so langsam driftet das hier zu sehr ab in Verschwörungstheorien und Mutmaßungen.

Es geht nicht, daß die Grafikkarte rendert. Wie das in 2 oder 5 oder noch mehr Jahren aussieht, steht in den Sternen - damit ist die Frage beantwortet und wird geschlossen.