Webseite mittig platzieren mit Tabellen

[Manfred62]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

Das ist blödsinn bei einem Anfänger zu schreiben er soll CSS lernen er soll sich lieber erstmal auf HTML konzentrieren auch wenn ich dir empfehlen würde so schnell wie möglich auf CSS dann umzusteigen.

Das ist auch etwas ...fragwürdig
html braucht man immer --> Auszeichnung des Inhalts (Überschrift, Absatz usw..)
CSS sorgt für das Design/Layout. Umsteigen würde bedeuten: unübersichtliche Inline styles rauspfriemeln und in ein externes sheet packen.

Von Anfang an richtig machen --> ist einfacher, übersichtlicher und site übergreifend funktional.

Auch ich habs gleich so gelernt (mit externem Stylesheet).
Wer jetzt als Anfänger neu lernt --> und dann table Layout mit inline styles nimmt :kopfpatsch:
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Manfred

 

[Norbert Schumann]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

warum erstellst du überhaupt 2 frames? der kopf der seite mit der navigation kann doch auch innerhalb einer tabellenzeile ganz oben stehen und würde sich in der breite anpassen. den zellinhalt der zelle in der sich der kopf dann befindet lässt sich auch mittig ausrichten.

 

[cebito]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

warum erstellst du überhaupt 2 frames? der kopf der seite mit der navigation kann doch auch innerhalb einer tabellenzeile......

Würde heißen, Seite neu bauen - warum also nicht gleich die Finger von Tabellen lassen? CSS ist nun wirklich nicht schwer zu lernen und die Vorteile liegen auf der Hand:

1. klare Trennung von Inhalt und Design, was

• eine bessere Wartbarkeit mit sich bringt
• Übersichtlichkeit schafft
• Redesigns erleichtert

2. Barrierefreiheit

• mal nen Tabellendesign mit nem Screenreader angeschaut? Früher nannte man sowas Folter

3. Suchmaschinenoptimierung

• Bots sehen die Seite ähnlich gleich einem Screenreader, dementsprechend fallen die Rankingergebnisse aus
• durch tiefe Verschachtelung und damit zuviel (unnötigen) Markup werden die überhaupt Suchmaschinenrelevanten Inhalte bei Tabellendesigns nach weit hinten in der Seite gedrängt

4. ... to be continued ...

 

[Norbert Schumann]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

@cebito: dennoch geht soetwas und wird von den suchmaschinen nicht beim scannen ausgeschlossen. besser als eine flash seite ist es allemal und die hatten auch schon ihre hochsaison und jeder schwor darauf. das netz und die technik verändert sich stetig- aber bestimmte dinge, die früher normal waren verlieren dadurch nicht ihre gültigkeit.

natürlich kann ich eine tabelle erstellen und das programm sollte mir eine css datei anlegen, wenn es dazu in der lage ist- aber im endeffekt erlernt der anfänger durch eben genau diese geschichten die funktionsweise schneller und effektiver als wenn ein automatismus mir alles kindgerecht fertig schreibt. die fertigkeiten kommen mit der zeit- und die sollten wir dem to geben.

 

[cebito]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

Ehrlich gesagt nervt mich das Geschwätz. Bau du weiter mit Tabellen, deine Sache, aber rede nicht anderen ein, daß das so seine Richtigkeit hat. Tabellen waren nie, sind nicht und werden auch NIE für's Layout gedacht sein Punkt, aus.

 

[patrick_l]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

@cebito: dennoch geht soetwas und wird von den suchmaschinen nicht beim scannen ausgeschlossen. besser als eine flash seite ist es allemal und die hatten auch schon ihre hochsaison und jeder schwor darauf. das netz und die technik verändert sich stetig- aber bestimmte dinge, die früher normal waren verlieren dadurch nicht ihre gültigkeit.

Das ist wohl richtig, aber es ist doch sinnvoller gleich von Anfang an etwas vernünftig zu machen. So ist es ja nicht nur beim Webdesign bzw. Coding der Fall. So wie z.B. in PS die Grundlagen dazugehören, finde ich das wenigstens beim Thema Web auch die Basics von HTML und CSS dazugehören. Da sich das Netz und die Technik schnell verändert ist es für mich noch einen Grund mehr möglichst "sicher" eine Seite umzusetzen.

natürlich kann ich eine tabelle erstellen und das programm sollte mir eine css datei anlegen, wenn es dazu in der lage ist- aber im endeffekt erlernt der anfänger durch eben genau diese geschichten die funktionsweise schneller und effektiver als wenn ein automatismus mir alles kindgerecht fertig schreibt. die fertigkeiten kommen mit der zeit- und die sollten wir dem to geben.

Genau aus diesen Gründen sollte man als interessierter Einsteiger die Finger von WYSIWYG-Editoren lassen. Ein einfacher HTML-Editor und das war es. Ich persönlich finde es auch gut wenn man am Anfang viele Fehler macht, solang man anschließend daraus lernt.

Beste Grüße Patrick

 

[Norbert Schumann]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

Ehrlich gesagt nervt mich das Geschwätz. Bau du weiter mit Tabellen, deine Sache, aber rede nicht anderen ein, daß das so seine Richtigkeit hat. Tabellen waren nie, sind nicht und werden auch NIE für's Layout gedacht sein Punkt, aus.

deine persönliche einstellung zu diesen dingen hat mit dem sachverhalt nichts zu tun.

als anfänger in dieser materie ist es mitunter hilfreich, über diesen weg die erfahrungen zu sammeln. css ist eine weitere stufe (ausbaustufe!!!) um dem ganzen mehr schliff zu verleihen. meiner erfahrung nach wird jeder im laufe der zeit seine ansprüche steigern und somit selbständig in dieses themengebiet vordringen. zudem muss man sich hinterfragen, warum eine hochpreisige software wie photoshop nach wie vor (stand heute!!!) ein geslicedes layout als tabelle augibt?

das tabellenthema wird heute gern schlecht geredet- fakt ist, vor nicht allzulanger zeit waren sicher mehr als 90 prozent aller webseiten mit tabellen konstruiert. sie konnte man trotzdem betrachten und wurden indiziert- das ist technisch überhaupt kein problem. und es ist auch heute noch ein logisches mittel um anordnungen und wirkungsweise von bereichen zu erlernen. in jedem handwerk lernt man zunächst die werkzeuge und versucht sich an kleinen projekten bevor man beispielsweise ganze häuser baut. warum muss das bei html- einer seitenbeschreibungssprache anders laufen? ohne buchstaben zu lernen kann ich auch nicht schreiben oder lesen- und genau das soll doch erstmal das ziel sein- zu verstehen, was die einzelnen bestandteile einer webseite bewirken. tabellen sind wie mathematik logisch- sie geben einem bereich eine eindeutige struktur. ich spreche nicht gegen css. aber man muss ja auch nicht gleich mit der tür ins haus fallen. es kann nicht schaden, wenn jemand auf basis der grundlegenden elemente sachkenntnis erlernt.

 

[Manfred62]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

zudem muss man sich hinterfragen, warum eine hochpreisige software wie photoshop nach wie vor (stand heute!!!) ein geslicedes layout als tabelle augibt?

Weil PS ein GRAFIK Programm ist! Und somit keine Ahnung vom Wedesign hat?

....warum muss das bei html- einer seitenbeschreibungssprache anders laufen? ohne buchstaben zu lernen kann ich auch nicht schreiben oder lesen- und genau das soll doch erstmal das ziel sein- zu verstehen, ......es kann nicht schaden, wenn jemand auf basis der grundlegenden elemente sachkenntnis erlernt.

Was hat das alles mit Tabellen zu tun?? Da gehts um html!
Was macht eine Tabelle? Sie stellt Daten gegenüber/dar.
Ergo: Fahrplan, Preisliste, Stundenplan...

Ich kann Cebito verstehen...

Manfred

 

[konrad99]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

Ich denke man muss ja nicht bei EINER Technik bleiben...
also ich nutze gerne Mischungen. Grundsätzlich ist man heutzutage ja ehr gegen Frames, da sie von Suchmaschinen teilweise einzeln indiziert werden und somit manchmal ehr ungünstige Ergebnisse liefern.
Daher trennt man eigentlich Content vom Design mit Hilfe von HTML (nur Content) und CSS (Design). Wenn man nun gewisse Banner in Flash schreibt ist da nichts gegen einzuwenden, aber rein in Flash würde ich keine Webseite aufbauen. Schon alleine wenn z.B. jemand via iPhone deine Seite öffnet oder nen anderes Gerät ohne Adobe Flash darauf zugreift hat er kein Erfolg.

Die nächste Stufe wäre dann eine Dynamische Webseite, z.B. mit PHP, die den Content dynamisch aus einer Datenbank lädt, d.h. die Seite erst generiert wenn darauf zugegriffen wird.
Da könntest du dir überlegen ob du dir mal CMS-Systeme (Content Management Systeme) anschaust. Ich könnte dir Joomla empfehlen. Das ist OpenSource und hat ne riesige Community.
Da gibt es auch ne Menge Templatevorlagen, die du dir nur noch umändern musst wenn du nicht komplett nen eigenes schreiben möchtest. Dafür musst du auch kein HTML/CSS/PHP-Guru sein, für den Anfang reichen da elementare Kenntnisse aus.
Außerdem gibt es fast für jede denkbare Situation Bausteine die du frei runterladen und nutzen kannst. Dein Webspace muss hierfür lediglich über eine MySQL-Datenbank und PHP-Unterstützung verfügen. Kannst dir ja mal die Systemvorraussetzungen anschaun, aber aus Erfahrungswerten läuft das eigentlich auf fast allen neueren Webspaces.
Die offizielle Seite findest du hier:

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Die Deutsche Seite hier:

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Es ist sogar komplett in deutscher Sprache verfügbar und wenn du nur mal eben Neuigkeiten posten möchtest kannst du das komplett ohne programmiern zu müssen, was besonders interessant wird, wenn mehrere Leute Redakteure sind und wenig technische Kenntnisse mitbringen;-)



Zum Erlernen von CSS und HTML habe ich mir damals auch Little Boxes gekauft. Da wird das eigentlich ganz schön erklärt, der oben aufgeführte Link geht natürlich auch, aber ich lese sowas lieber gedruckt als am Bildschirm

Ich hoffe ich konnte helfen
Konrad

 

[cebito]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

in jedem handwerk lernt man zunächst die werkzeuge...

Man kann Beton auch im Mixer anrühren, aber zeig mir einen Maurer, der das so gelernt hat.

 

[patrick_l]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

zudem muss man sich hinterfragen, warum eine hochpreisige software wie photoshop nach wie vor (stand heute!!!) ein geslicedes layout als tabelle augibt?

Der von Photoshop generiere / erstelle Code ist auch nur als Mockup gedacht. Um unter anderem Kunden zu zeigen, wie das ganze optisch im Browser aussehen wird bzw. aussehen könnte. Die komplette Creative Suite von Adobe ist miteinander verknüpft. Das in allen Applikationen akzeptierte Format ist das Photoshop Dokument (*.psd). Hiermit lässt sich in diesem Fall dann das Design nach Dreamweaver exportieren. An dieser Stelle kommt dann wieder sauberes HTML und CSS hinzu. Man kann zwar die WYSIWYG-Möglichkeiten nutzen, jedoch sollte man trotzdem die einzelnen Sprachen beherrschen.

Nun zum eigentlich. Für mich ist die Grundlage HTML und dazugehörend auch CSS. Zu weiterführende und fortgeschrittenen Sprachen würde ich jetzt z.B. PHP und JavaScript einordnen. Ich kann leider manche Punkte von dir nicht verstehen. Du sagst ja unter anderem das sich das Web und die Techniken schnell entwickeln bzw. verändern. Trotzdem gehst du um es überspitzt zusagen zurück in die Steinzeit. Ist es nicht gerade bei schnellen Veränderungen besonders wichtig immer auf den aktuellsten Stand zu sein?

Grüße Patrick

 

[Norbert Schumann]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

Tabellen sind nur die Ausgangsbasis und sollten auch so verstanden werden. Eine Tabelle ersetzt nicht ein modernes Design und die Technologie dahinter- sie dient als (Lern-)Sprungbrett. Tabellen sind ein einfaches- aber wirkungsvolles Mittel zum Zweck- einfache Dinge umzusetzen. Sollte der gewünschte Inhalt nicht wie gewollt dargestellt werden kann ich mich leichter durch diese logische Struktur hangeln und Fehler bereinigen. Gerade als Anfänger hat man so seine Probleme, die verschiedenen Container zuzuordnen und die Ursache für fehlerhafte Darstellungsweisen aufzudecken.
Es geht nicht darum CSS zu verteufeln sondern dem Kenntnisstand entsprechend eine angemessene Empfehlung auszusprechen.

Allerdings wird solch ein Thema allzu oft mit einem Glaubenskrieg gleich gesetzt was weder Sinn noch Zweck einer solchen Anfrage erfüllt.

Tabellen waren früher gut genug, um damit tolle Webseiten zu generieren und sollten nur Aufgrund gestiegener Ansprüche und technologischer Weiterentwicklung nicht ihre Daseinsberechtigung verlieren. Wir reden hier über Techniken die Jahrelang Bestand hatte- ähnlich wie bei Produkten die ich draussen kaufen kann. Nur weil etwas Neu ist- wie beispielsweise HDTV muss ich meine alte Röhre nicht entsorgen, denn das PAL Format ist nach wie vor vorhanden, wird weiterhin ausgestrahlt und wird vom Gerät verstanden. Wenn ich jedoch HDTV gucken möchte- so bietet mir diese neue Technologie weitere Möglichkeiten, die meine Röhre nicht mehr abdecken kann- dann sollte ich aufrüsten. Ähnlich sehe ich das Verhältnis von Tabelle zu Div- das grundlegend funktionierende Eigenschaften gegenüber mehr Funktionalität besitzt. Im Brwoser siehst du diesen Unterschied nicht und ich bezweifle auch, das sich die Ladezeiten entsprechend erheblich verbessern oder verschlechtern.

Mit Barrierefreiheit hat das Thema nicht viel zu tun- das halte ich als Argument für völlig überspitzt. Hier kommt es vor allem auf die Sorgfalt des Erstellers an, der an die technischen Möglichkeiten zum Betrachten von Webseiten durch Seh- oder Hörgeschädigte Personen bereits beim Erstellen einer Webseite denken und sie berücksichtigen sollte. Ob diese in einem verschachtelten Container liegen oder in einer verschachtelten Tabelle sollte bei der Interpretation durch die Hilfsprogramme die übrigens auch schon zu Tabellenzeiten gute Arbeit geleistet haben, keine große Rolle spielen.

Fazit: Tabellen sind ein mögliches Mittel- einfache Webseiten zu erstellen. Sie sind jedoch nur eingeschränkt zu empfehlen. Die Weiterentwicklung der Webtechnologie stellt verschiedene Möglichkeiten zur Nutzung von CSS und unter Berücksichtigung verschiedener Programmiersprachen auch einen erhöhten Funktionsumfang zur Verfügung der die nachträgliche Pflege erleichtert. Langfristig sollte daher auf die derzeit aktuelle Technologie zurückgegriffen werden.

 

[sokie]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

als anfänger in dieser materie ist es mitunter hilfreich, über diesen weg die erfahrungen zu sammeln. css ist eine weitere stufe (ausbaustufe!!!)

Sag demjenigen, der dir das erklärt hat bitte, dass er dich auf eine falsche Spur gesetzt hat. (ok möglicherweise ist das schon mehr als 10 jahre her.)
eine webseite besteht aus einem strukturbeschreibenden Teil, das ist das html, und einem Teil der das style (das Aussehen) beschreibt, das ist das css.
sicher kann man das durcheinander in ein dokument schreiben(inline) oder es eben voneinander trennen. Im letzten Fall hat man eine sehr übersichtliche struktur, und einen teil der übersichtlich das styling beschreibt.

Der Verweis auf die Vergangenheit, wie toll man da mit Tabellen Webseiten erstellt hat kann ja nicht das Mass der Dinge sein; schliesslich sind viele Dinge, die im Verbund mit Tabellenlayout stattgefunden haben zB bordercolor &co. nie Standards gewesen, noch jemals geworden.
Von tollen Werkstoffen wie Asbest, die ganz hervorragend zu gebrauchen waren hat man übrigens auch Abstand genommen.
Aber ähnlich wie das Asbest ist die Tabellenlayouterei heute eigentlich nur ein Entsorgungsproblem.
Es geht ja nicht um das für oder wider Tabellen, sondern darum inhalte in die richtigen Behälter zu tun: eben Listeninhalte in eine Liste, tabellarische Daten natürlich in die Tabelle und den gesamten inhalt in eine logische Struktur, die auch Blinde(mit hilfsmitteln) verstehen können.
Das ist keine "ausbaustufe" sondern letztlich einfacher.

ps: wenn man von 'Lernen' und 'Handwerkszeug' spricht, gehören selbst im Handwerk die Materialien und die passenden Behälter zu den Basics.

 

[Norbert Schumann]

AW: Webseite mittig platzieren mit Tabellen

ja- da hast du recht. letztlich soll jeder selbst entscheiden wie er an die sache herangeht. alle genannten wege sind möglichkeiten das ziel zu erreichen. und darauf kommt es ja letztlich an.