Beim speichern in JPEG Streifen

FlowLee · 08.02.2013

Hallo liebe community,
passend zum Valentinstag habe ich etwas Schönes kreirt. Im PS sieht alles super und fein aus. Wenn ich es doch auf JPG speichern will erscheinen kleinste Streifen, die zuvor nicht zu sehen waren und den ganzen Charme wegnehmen. Schauts euch selbst an:
Tausend Dank!

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Hoogo · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

In diesem Fall entsteht das Banding hauptsächlich durch die YCbCr-Konvertierung, die zu Jpg normalerweise dazugehört.

Wenn Du als PNG speicherst, wirst Du das Problem nicht haben.

Faststone kann auch RGB-Jpgs speichern, bei denen ist das Problem auch wesentlich geringer. Diese ungewöhnliche Sorte von Jpg ist allerdings auch größer, kann sein, daß Du da gegen Png weder in Größe noch in Qualität etwas gewinnst.

Samson71 · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

So habe das mal gestestet.

Habe einen Vertikalen Farbverlauf genommen, von dunkel Rot 25% bis etwas helles Rot 75%.

Denke mal das Du es mit dem Menü Datei -> Speichern als... den Speichern-Dialog aufrufst und dort dann das JPG Speicherformat auswählst.

Das Problem bei dem Speicher-Dialog ist, das Du hier nur die Komprimierungsstufen 0-10 angeben kannst.

Umso kleiner die Komprimierungsstufe ist umso stärker sind deine Steifen in dem Farbverlauf enthalten, wenn Du einen Diagonalen Farbverlauf nimmst, hast Du keine streifen sondern sogar Blöcke, quasi einen Treppenstufeneffekt.

Ich selber Speichere JPEG-Dateien immer mit dem Menü Datei -> Für Web speichern (ALT & UMSCHALT & STRG & S).

Hier kann ich erstens die Jpeg-Komprimierung in Prozent angeben, kann auch in GIF, PNG-8, PNG-24 und WBMP speichern und brauche nicht alle Ebenen erst auf die Hintergrund-Ebene zu reduzieren

Bei Jpeg kann man noch die Weichzeichen-Stärke angeben, man kann in das Bild rein Zoomen, kann man auch in den anderen Formaten, um halt genauer zu schauen ob ich Streifen/Block Bildung durch die gewählte Komprimierung bekomme oder nicht.

Wenn Du aber weiter den Speicher als Dialog benutzen willst, würde ich dir raten in das Bild zu 100% oder sogar auf 200% rein zu zoomen und dann erst den Dialog aufrufen, den wenn dann der Dialog erscheint in dem Du die Kompressionsstufe einstellen kannst, siehst du auch direkt ob sich Streifen/Blöcke bilden und kann auch weiter in dem Bild andere stellen dir ansehen.

Die Streifen/Block Bildung liegt an der Kompression.

Wenn Du für

FlowLee · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

Ihr habt Recht, es liegt an der Konvertierung. Das Bild habe ich probeweise als png abgespeichert, da ist die Datei größer, jedoch in gleicher Qualität wie im PS.
Der Trick mit "Für Web speichern" funktioniert leider nicht. Wenn ich diese Funktion aufrufe, zeigt er mir im "Optimiert" ein Bild an, das bei weitem schlechter aussieht als das Original. Speichere ich es als JPG, kommt die gleiche Quali raus, als wenn ich es mit Speichern unter sicher.
Habt ihr sonst noch Tricks? Benötige das Bild als JPG.

Hoogo · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

Falls Du das Bild ausdrucken oder ausbelichten lassen möchtest, dann wirst Du das Banding sehr wahrscheinlich nicht sehen.

Falls es keine Option ist, das Png im Faststone image viewer zu laden und als RGB-Jpg zu speichern, dann bliebe noch das übliche Mittel gegen Banding: Rauschen hinzufügen.

Die Oberfläche muß rau aussehen, ob grob, fein, gebürstet oder sandgestrahlt ist Geschmackssache. Das Rauschen muß aber in diesem Fall recht stark sein, ein zu schwaches Rauschen wird beim Speichern als Jpg wieder glattgebügelt, und Du bist genauso weit wie vorher.

Ach ja: Die Datei wird dann auch entsprechend größer...

FlowLee · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

Vielen Dank Hoogo. Mit Faststone habe ich es nach langem Ausprobieren und Finden jetzt geschafft, das PNG in JPG umzuwandeln: Quali auf 100 und RGB eingestellt - siehe da die Streifen sind weg!

Hoogo · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

RGB-Jpgs sind sehr ungewöhnlich, bin erst vor kurzem darauf gestoßen worden, daß es sowas überhaupt gibt. Bisher konnten zwar alle Programme (außer das Rendern von Jpegsnoop) sowas öffnen und anzeigen, ich kann mir aber vorstellen, daß Ausbelichter, manche Fernseher oder Bilderrahmen da ein Problem mit haben.

Samson71 · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

FlowLee schrieb:
Der Trick mit "Für Web speichern" funktioniert leider nicht. Wenn ich diese Funktion aufrufe, zeigt er mir im "Optimiert" ein Bild an, das bei weitem schlechter aussieht als das Original. Speichere ich es als JPG, kommt die gleiche Quali raus, als wenn ich es mit Speichern unter sicher.
Habt ihr sonst noch Tricks? Benötige das Bild als JPG.

Ist doch logisch das dies Schlechter aussieht, Du siehst das Bild ja in der Form wie es später nach dem Speichern wieder geöffnet wird.

Du musst auf der rechten Seite auch die Qualität der Komprimierung einstellen.

Das Bild zeigt einmal den linken Teil des Dialogs, mit Reiter Optimiert und rechts siehst Du die Optionen die man für Jpeg einstellen kann.

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So hier noch ein paar Tests

Bild 1, Qualität bei 0%, also höchste Komprimierung, hier sieht man deutlich die Streifen in der linken Hälfte und in der rechten die Blöcke beim Diagonalen Verlauf.
Bild 2, Qualität bei 50%, also mittlere Komprimierung, hier sind die Streifen und Blöcke schon weniger zu sehen
Bild 3, Qualität bei 80%, Durchschnittliche Komprimierung und für die meisten Jpegs gut gedacht, hier fallen sie kaum noch auf.
Bild 4, Qualität bei 100% hier wird nichts mehr groß Komprimiert, und hier sieht man es gar nicht mehr.

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FlowLee · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

Samson71 schrieb:
Ist doch logisch das dies Schlechter aussieht, Du siehst das Bild ja in der Form wie es später nach dem Speichern wieder geöffnet wird.

Du musst auf der rechten Seite auch die Qualität der Komprimierung einstellen.

Das Bild zeigt einmal den linken Teil des Dialogs, mit Reiter Optimiert und rechts siehst Du die Optionen die man für Jpeg einstellen kann.

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Bild 1, Qualität bei 0%, also höchste Komprimierung, hier sieht man deutlich die Streifen in der linken Hälfte und in der rechten die Blöcke beim Diagonalen Verlauf.
Bild 2, Qualität bei 50%, also mittlere Komprimierung, hier sind die Streifen und Blöcke schon weniger zu sehen
Bild 3, Qualität bei 80%, Durchschnittliche Komprimierung und für die meisten Jpegs gut gedacht, hier fallen sie kaum noch auf.
Bild 4, Qualität bei 100% hier wird nichts mehr groß Komprimiert, und hier sieht man es gar nicht mehr.

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Das habe ich bereits ausprobiert. Ich weiß nicht, warum wir unterschiedliche Ergebnisse bekommen. Selbst wenn ich die Quali auf 100% stelle, habe ich die Streifen immernoch. Auch wenn sie sehr klein sind, sieht man sie dennoch.

Hoogo · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

Samson71 schrieb:
Ist doch logisch das dies Schlechter aussieht, Du siehst das Bild ja in der Form wie es später nach dem Speichern wieder geöffnet wird.

Du musst auf der rechten Seite auch die Qualität der Komprimierung einstellen.

Das Bild zeigt einmal den linken Teil des Dialogs, mit Reiter Optimiert und rechts siehst Du die Optionen die man für Jpeg einstellen kann.

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Bild 1, Qualität bei 0%, also höchste Komprimierung, hier sieht man deutlich die Streifen in der linken Hälfte und in der rechten die Blöcke beim Diagonalen Verlauf.
Bild 2, Qualität bei 50%, also mittlere Komprimierung, hier sind die Streifen und Blöcke schon weniger zu sehen
Bild 3, Qualität bei 80%, Durchschnittliche Komprimierung und für die meisten Jpegs gut gedacht, hier fallen sie kaum noch auf.
Bild 4, Qualität bei 100% hier wird nichts mehr groß Komprimiert, und hier sieht man es gar nicht mehr.

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Es hängt auch noch von Monitor und Farbmanagement und so ab, ob man die Streifen sieht. Ich sehe sie auch nicht, ich brauche eine TWK drüber, um den Effekt nachvollziehen zu können.

Probier das mal: Einstellebene Auto-TWK drüberlegen und besonders Grün- und Blaukanal beobachten, die beiden zeigen wunderliche Schwankungen in der Helligkeit, wenn Jpg ins Spiel kommt. Manche sehen die halt auch ohne das Hilfsmittel der TWK.

Lichtschutzfaktor · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

Hoogo schrieb:
RGB-Jpgs sind sehr ungewöhnlich, bin erst vor kurzem darauf gestoßen worden, daß es sowas überhaupt gibt

Da möchte ich doch um nähere Erklärung bitten, RGB Jpgs sind sehr ungewöhnlich? Welche sind denn gewöhnlich CMYK oder … ?

Gruss Micha

Samson71 · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

RGB-Jpgs hm so sind doch alle JPG-Grafiken die man im Internet bekommst, selbst meine kleine Digicam speichert im JPG, oder ist hier eher das Profil gemeint? SRGB, Adobe 1998-RGB u.s.w.?

norre · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

Hoogo schrieb:
RGB-Jpgs sind sehr ungewöhnlich,

Das mußt du näher erklären, da ja z.B. jede Digitalkamera RGB-JPGs speichert /kann

Edit: Ups da waren ja schon zwei

Hoogo · 08.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

Ich gebe zu, das klingt Saudoof :lol:

Üblich ist für Jpegs, das YCbCr-Farbmodell.

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hat schön illustriert und beschrieben.

Im RGB-Farbwürfel wird dabei ein neues Koordinatensystem angelegt. Dieses hat eine sogenannte Y-Achse, die die wahrgenommene Helligkeit darstellt, und dazu noch 2 Achsen Blau-Gelb (Cb) und Magenta-Smaragd (oder Rot-Grün, wenn man nicht so pingelig ist, Cr).

Mit dem Kanalmixer kann man Y, Cb und Cr aus RGB berechnen. Die bekannte Formel für die Graustufenumwandlung per Kanalmixer 30/59/11 stammt daher, und Cb und Cr könnte man ebenfalls von Hand per Kanalmixer erstellen. Die einzelnen Kanäle sehen den Lab-Kanälen sehr ähnlich, für einen Eindruck ist ein Umschalten nach Lab sicher bequemer als die Umwandlung per Kanalmixer.

Das Auge ist für Farbunterschiede nicht so empfindlich wie für Helligkeiten, und so kann man den Helligkeitskanal anders komprimieren als die Farbkanäle. Während man den Y-Kanal "vorsichtig" komprimiert, kann man die Farbkanäle auch grob anfassen. Subsampling ist in vielen Programmen getrennt von der Qualität einstellbar, da werden die Farbkanäle einfach vor dem Speichern runterskaliert und nach dem Laden wieder hochskaliert, das merkt man in normalen Fotos eigentlich nicht. Dann werden für die Farbkanäle auch noch gröbere Quantisierungstabellen verwendet, quasi schlechtere Jpg-Qualität. Und davon ab sind diese Farbkanäle eh sehr flau und gut komprimierbar.

In der Regel sorgt das also für erheblich bessere Kompression. RGB-Jpegs überspringen das ganze Umrechnen, sind aber auch wesentlich größer. Davon ab wusste ich bis vor kurzem nicht, daß die überhaupt existieren, ich bin da skeptisch, daß alle Geräte und Programme die verarbeiten können.

Aber unter speziellen Bedingungen machen sich Rundungsfehler bei YCbCr bemerkbar, trifft wohl hauptsächlich glatte, künstliche Verläufe, in denen ein Kanal recht viele Werte durchläuft, die anderen Kanäle recht wenige. Wenn man mit TWK in die Kanäle guckt und man da helle und dunkle Bänder abwechselnd durcheinander sieht, wo die doch eigentlich entlang des Verlaufs immer heller werden sollten, dann kommt das imho durch diesen Rundungsfehler.

Das ist aber schon eher ne Ausnahme, meist kommt das Banding durch zu hohe Jpg-Kompression, wie Samson71 es beschrieben hat.

Andre_S · 09.02.2013

AW: Beim speichern in JPEG Streifen

Da Jpeg Information in 8x8 Blöcken zusammenfasst und ähnliche Farben angleicht fallen diese 8 px hohen Streifen gerade bei feinen Verläufen auf.
Bei Gifs kann man dies gleich beim abspeichern mit Ditter entschärfen.
Für Jpgs kann man vor dem Speichern ein Ditter durch eine extra Rauschebene (50% Grau - Filter Rauschen hinzufügen) zu oberst anlegen (Deckkraft 8% Fläche 8% Modus ineinanderkopieren).
Das mildert nicht nur schon vor dem speichern Banding sondern sorgt auch dafür das Jpeg nicht zu sehr die Farbabstufungen zusammenfast.
Trotz gleicher Kompressionsrate (bei Verläufen min. 80) wird Datei dadurch aber auch größer.